Сами вымрут
Oct. 30th, 2011 08:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЕще одна порция вопросов-ответов. Первый вопрос - про каннибализм, второй - про философов-креационистов. Собственно, я сначала ответил на эти письма по почте, а потом подумал, почему бы не вывесить в ЖЖ.
Ну и все, лавочка закрывается, с завтрашнего дня я опять с головой погружаюсь в преподавание.
1.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kehrmann: Добрый день, Александр Владимирович!
Вопрос, вероятно, даже не совсем к вам, но наверняка вы знаете, кому его можно переадресовать.
Что думает современная наука о внутривидовом хищничестве у млеков? Это способ регуляции численности, который "включается" в моменты перенаселения? Это способ быстро и не отходя от стаи добыть немного еды, убив старого и больного члена? А из каких соображений самки, скажем, грызунов, периодически съедают свое потомство? Еще понятно, если съедается весь помет - ну, не включился инстинкт заботы о потомстве, но иногда же половину съедают, половину выкармливают. Буду очень рада, если вы найдете минутку, чтобы удовлетворить мое любопытство. :)
Спасибо!
----- Я, конечно, не специалист в этой области. Но думаю, что в большинстве случаев действует простейший принцип "хотели кушать - и съели Кука". Джейн Гудолл, наблюдавшая за шимпанзе в природе, пишет, что шимпанзе относятся к убитым "врагам" (в межгрупповых стычках), по-видимому, просто как к добыче на охоте. Чужак, по словам Гудолл, "уже не воспринимается как шимпанзе". Разрывают убитого "вражеского" детеныша на части, едят, делятся друг с другом, и единственная эмоция, которая заметна в их мимике и поведении - это удовольствие от вкусной и здоровой пищи. Гудолл наблюдала также самку-каннибалку, которая отбирала силой детенышей у других самок своей же группы и съедала их, а потом еще шла мириться с несчастной матерью, обнимала ее, дескать "не сердись, дело-то житейское".
Да, это может работать и как механизм регуляции численности, но, скорее всего, так получается автоматически, а не за счет группового отбора на способность популяции контролировать свою численность таким способом. Где-то попадалось, что кенгуру, убегая от хищника, если видит, что ее догоняют, выбрасывает из сумки детеныша. Одна мотивация (спастись) пересиливает другую (заботиться о детеныше). Отбор должен был благоприятствовать таким кенгуру, у которых первая мотивация несколько сильнее второй, потому что в противном случае самка погибнет и больше уже никого не родит. Аналогично и при перенаселении, когда еды не хватает, мотивация "голод" может пересилить материнскую мотивацию. Может быть, эти грызуны начинают тогда есть своих детишек, пока немного не утолят голод, и тогда сила мотиваций уравновесится, и уцелевшие детеныши получат шанс остаться в живых. Учитывая, что, наверное, чем больше детенышей нужно кормить молоком, тем сильнее хочется кушать самой.
Но могут быть и более хитрые эволюционные механизмы. Стресс от перенаселения, конечно, влияет на гормональный статус и может подавлять материнское поведение. Возникает большой соблазн рассматривать такие вещи как "адаптации на благо группы". Но они вполне могут быть и обычными "адаптациями на благо особи". Незачем вкладываться в размножение, если жизнь так хренова, что выжить бы.
Многие адаптации направлены на оптимизацию вложения своих ресурсов в разные жизненные задачи. Про эффект Брюс вы знаете, наверное. Это когда у мышки-самки, забеременевшей от одного самца, но после этого чувствующей повсюду запах другого, беременность прерывается и эмбрионы рассасываются. Такую физиологическую реакцию отбор мог поддержать из-за распространенного у мышей инфантицида: доминантный самец, владелец территории (тот, чей запах повсюду) может убить детенышей, если по запаху заподозрит, что они - не от него. Самке выгодно прервать такую "рискованную" беременность и поскорее забеременеть от хозяина территории. По аналогии, при неблагоприятных условиях ей в принципе может быть выгодно сократить численность потомства. Но конкретных фактов "за" или "против" такого предположения я не знаю.
Вот интересная статья по очень близкой теме - сиблициду: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=139
.
2. Добрый день Александр Владимирович! Поздравляю Вас с выходом новой книги.
Если у Вас есть время, хотел бы задать Вам вопрос по поводу одной работы. В 2006 году в Омске, на кафедре философии, по специальности "философия науки и техники" была написана диссертация Шустовой О.Б. под заголовком: "Сравнительный анализ эволюционного и креационного подходов к происхождению и развитию жизни". Автореферат можно посмотреть здесь: http://www.dissercat.com/content/sravnitelnyi-analiz-evolyutsionnogo-i-kreatsionnogo-podkhodov-k-proiskhozhdeniyu-i-razvitiyu
Вкратце вывод данной работы можно сформулировать так: современный эволюционизм (теории происхожения и развития жизни и человека), это материалистически ориентированная философия, обладающая слабыми эмпирическими фактами. Креационизм тоже философия, но уже религиозная. Следовательно между ними можно поставить знак равенства. Причем креационная философия намного ближе к науке, чем атеистическая.
Данная работа прошла все уровни защиты, а автор получила звание кандидата философских наук.
Сегодня, Шустова О.Б. пишет в соавторстве с доктором биологических наук Сидоровым Г.Н., который является сторонником еще более крайних креационистских взглядов. В 2009 у них вышла объемная монография под названием: "Эволюционизм и креационизм: наука или философия?". Электронный вариант можно скачать здесь: http://www.twirpx.com/file/454069
В кратком виде, содержание этой монографии вышло в научном журнале Новосибирска "Философия и наука". Электр. версию можно посмотреть здесь: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/4_03/03_razumov.htm
Данные авторы, не смотря на свои взгляды, пишут довольно наукообразно. Цитируют крупных биологов-эволюционистов, и тем самым не похожи на остальных креационистов, у которых вместо разума - эмоции. Причем всячески подчеркивают свои научные звания. Встречались ли Вам работы упомянутых авторов, и что Вы можете сказать по их поводу?
-------Это обычный креационистский текст, изобилующий ошибками, передергиваниями и прямым враньем. Первый попавшийся пример:
"Хотя белый медведь и хорошо плавает, но ни в какие плавательные лопасти его лапы не преобразовались, а у известных нам представителей ластоногих никогда не было ходильных конечностей даже в ископаемом состоянии."
Здесь начало фразы - это передергивание, т.к. авторы неявно приписывают эволюционистам нелепое утверждение, что у всех, кто приспособился к плаванию, лапы должны превратиться в ласты. Вторая часть фразы - обычная ложь, вот пруфлинк: http://en.wikipedia.org/wiki/Puijila
Читать целиком, тем более писать пространную рецензию у меня нет времени, да и желания. Сами вымрут.
Ну и все, лавочка закрывается, с завтрашнего дня я опять с головой погружаюсь в преподавание.
1.
kehrmann: Добрый день, Александр Владимирович!Вопрос, вероятно, даже не совсем к вам, но наверняка вы знаете, кому его можно переадресовать.
Что думает современная наука о внутривидовом хищничестве у млеков? Это способ регуляции численности, который "включается" в моменты перенаселения? Это способ быстро и не отходя от стаи добыть немного еды, убив старого и больного члена? А из каких соображений самки, скажем, грызунов, периодически съедают свое потомство? Еще понятно, если съедается весь помет - ну, не включился инстинкт заботы о потомстве, но иногда же половину съедают, половину выкармливают. Буду очень рада, если вы найдете минутку, чтобы удовлетворить мое любопытство. :)
Спасибо!
----- Я, конечно, не специалист в этой области. Но думаю, что в большинстве случаев действует простейший принцип "хотели кушать - и съели Кука". Джейн Гудолл, наблюдавшая за шимпанзе в природе, пишет, что шимпанзе относятся к убитым "врагам" (в межгрупповых стычках), по-видимому, просто как к добыче на охоте. Чужак, по словам Гудолл, "уже не воспринимается как шимпанзе". Разрывают убитого "вражеского" детеныша на части, едят, делятся друг с другом, и единственная эмоция, которая заметна в их мимике и поведении - это удовольствие от вкусной и здоровой пищи. Гудолл наблюдала также самку-каннибалку, которая отбирала силой детенышей у других самок своей же группы и съедала их, а потом еще шла мириться с несчастной матерью, обнимала ее, дескать "не сердись, дело-то житейское".
Да, это может работать и как механизм регуляции численности, но, скорее всего, так получается автоматически, а не за счет группового отбора на способность популяции контролировать свою численность таким способом. Где-то попадалось, что кенгуру, убегая от хищника, если видит, что ее догоняют, выбрасывает из сумки детеныша. Одна мотивация (спастись) пересиливает другую (заботиться о детеныше). Отбор должен был благоприятствовать таким кенгуру, у которых первая мотивация несколько сильнее второй, потому что в противном случае самка погибнет и больше уже никого не родит. Аналогично и при перенаселении, когда еды не хватает, мотивация "голод" может пересилить материнскую мотивацию. Может быть, эти грызуны начинают тогда есть своих детишек, пока немного не утолят голод, и тогда сила мотиваций уравновесится, и уцелевшие детеныши получат шанс остаться в живых. Учитывая, что, наверное, чем больше детенышей нужно кормить молоком, тем сильнее хочется кушать самой.
Но могут быть и более хитрые эволюционные механизмы. Стресс от перенаселения, конечно, влияет на гормональный статус и может подавлять материнское поведение. Возникает большой соблазн рассматривать такие вещи как "адаптации на благо группы". Но они вполне могут быть и обычными "адаптациями на благо особи". Незачем вкладываться в размножение, если жизнь так хренова, что выжить бы.
Многие адаптации направлены на оптимизацию вложения своих ресурсов в разные жизненные задачи. Про эффект Брюс вы знаете, наверное. Это когда у мышки-самки, забеременевшей от одного самца, но после этого чувствующей повсюду запах другого, беременность прерывается и эмбрионы рассасываются. Такую физиологическую реакцию отбор мог поддержать из-за распространенного у мышей инфантицида: доминантный самец, владелец территории (тот, чей запах повсюду) может убить детенышей, если по запаху заподозрит, что они - не от него. Самке выгодно прервать такую "рискованную" беременность и поскорее забеременеть от хозяина территории. По аналогии, при неблагоприятных условиях ей в принципе может быть выгодно сократить численность потомства. Но конкретных фактов "за" или "против" такого предположения я не знаю.
Вот интересная статья по очень близкой теме - сиблициду: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=139
.
2. Добрый день Александр Владимирович! Поздравляю Вас с выходом новой книги.
Если у Вас есть время, хотел бы задать Вам вопрос по поводу одной работы. В 2006 году в Омске, на кафедре философии, по специальности "философия науки и техники" была написана диссертация Шустовой О.Б. под заголовком: "Сравнительный анализ эволюционного и креационного подходов к происхождению и развитию жизни". Автореферат можно посмотреть здесь: http://www.dissercat.com/content/sravnitelnyi-analiz-evolyutsionnogo-i-kreatsionnogo-podkhodov-k-proiskhozhdeniyu-i-razvitiyu
Вкратце вывод данной работы можно сформулировать так: современный эволюционизм (теории происхожения и развития жизни и человека), это материалистически ориентированная философия, обладающая слабыми эмпирическими фактами. Креационизм тоже философия, но уже религиозная. Следовательно между ними можно поставить знак равенства. Причем креационная философия намного ближе к науке, чем атеистическая.
Данная работа прошла все уровни защиты, а автор получила звание кандидата философских наук.
Сегодня, Шустова О.Б. пишет в соавторстве с доктором биологических наук Сидоровым Г.Н., который является сторонником еще более крайних креационистских взглядов. В 2009 у них вышла объемная монография под названием: "Эволюционизм и креационизм: наука или философия?". Электронный вариант можно скачать здесь: http://www.twirpx.com/file/454069
В кратком виде, содержание этой монографии вышло в научном журнале Новосибирска "Философия и наука". Электр. версию можно посмотреть здесь: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/4_03/03_razumov.htm
Данные авторы, не смотря на свои взгляды, пишут довольно наукообразно. Цитируют крупных биологов-эволюционистов, и тем самым не похожи на остальных креационистов, у которых вместо разума - эмоции. Причем всячески подчеркивают свои научные звания. Встречались ли Вам работы упомянутых авторов, и что Вы можете сказать по их поводу?
-------Это обычный креационистский текст, изобилующий ошибками, передергиваниями и прямым враньем. Первый попавшийся пример:
"Хотя белый медведь и хорошо плавает, но ни в какие плавательные лопасти его лапы не преобразовались, а у известных нам представителей ластоногих никогда не было ходильных конечностей даже в ископаемом состоянии."
Здесь начало фразы - это передергивание, т.к. авторы неявно приписывают эволюционистам нелепое утверждение, что у всех, кто приспособился к плаванию, лапы должны превратиться в ласты. Вторая часть фразы - обычная ложь, вот пруфлинк: http://en.wikipedia.org/wiki/Puijila
Читать целиком, тем более писать пространную рецензию у меня нет времени, да и желания. Сами вымрут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Правила получения Премии Дарвина - всё упрощаются...
Date: 2011-10-30 12:53 pm (UTC)Вот только наличку запретят (серьёзно, каждые несколько лет её оборот ограничивается), а вместо современных кредиток - введут дистанционную оплату, когда не суть важно, с какого вашего девайса (хорошо, коли не с принудительно подшитого, вот уж воистину "печать Зверя") считают платёжную инфу. И всякий ламер, не способный позаботиться о компьютерной безопасности - хронически не будет иметь бабок на кусок хлеба - какую зарплату ни получай. Дураками, вынесенное из магазина без явной оплаты - вообще будет психологически (не сознательно - так подсознательно) восприниматься, как чистая халява.
Вспоминается, как в девяностых - по всему третьему миру банкротили... товарищей, подписывающий договор о намерениях (покупки) за каждое "посмотреть" - на квартиры, машины, мебель.
А письма типа "Получи дюжину мегабаксов из наворованного Каддафи" - прям в наши дни вносят свой вклад в эволюцию вида ;)
no subject
Date: 2011-10-30 12:57 pm (UTC)А те, кто в задачах "реального времени" занимаются оптимизацией решения до упора, "до победного конца" - получают премию Дарвина за улучшение породы... да и хищника собой и потомством своим кормят, тож хоть какая - а польза.
no subject
Date: 2011-10-30 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 05:04 pm (UTC)Это верно не только для философов и не только для "наших условий" :)
Ну, и совмещение профессионализма в философии и серьёзной компетенции в биологии - мягко говоря, нетривиальная задача.
Думаю, эта задача решаема при некотором желании, а также при наличии школы. Желание у Ваших коллег, может, и есть, а вот со школой плоховато... Примером "хорошей" философии биологии может служить уже упомянутый журнал Biology and Philosophy: философы, которые туда пишут, очень неплохо представляют себе "кухню" биологического исследования, а потому их тексты часто цитируются биологами. Правда, этот журнал ориентирован на англо-американские каноны философствования, а мне как-то ближе философия континентальная. Но и в Европе есть вполне достойные тусовки, например - вокруг журнала Biosemiotics... Словом, можно, если захотеть, причем на этом поле есть масса интереснейших сюжетов для исследований. Но в РФ "философия биологии" (в ИФРАНе, например) - это туши фонарь.
что в плане интеллектуальных интересов биология у меня, всё-таки, на втором месте, а на первом - история.
Я думаю, в биологии есть масса тем, которые могут быть интересны философу истории. Прежде всего это филогенетика, которая тоже имеет дело со свидетельствами событий, совершившихся в прошлом, их интерпретацией, своего рода "критикой источников" и т.д. Но, конечно, для занятий этим надо немножко войти в профессиональную кухню биологов... Вот сайт Роберта О'Хары, который занимается чем-то подобным: http://rjohara.net/
no subject
Date: 2011-10-30 05:57 pm (UTC)Я как-то услышала от восемнадцатилетнего мальчика, вроде бы закончившего десятилетку и поступившего в ВУЗ, правда в физкультурный, но при этом занимающегося не самым тупым видом спорта, а именно, парусным, так вот, услышала от него фразу -- "А почему вы сказали, что спутники движутся с огромной скоростью, они же стоят на месте!!!!" Речь шла о коммуникационных спутниках, "зависающих" над одной точкой. ТО есть, вращение Земли на самом деле отсуствовало в его цельной картинке мира. Когда ему объяснили, он, конечно, вспомнил, что Земля вращается, но так, для себя, считал её неподвижной.
no subject
Date: 2011-10-30 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 06:33 pm (UTC)Этот шар вполне стоит черепахи и слонов
Date: 2011-10-30 08:04 pm (UTC)Сначала астрологические прогнозы
Date: 2011-10-30 08:08 pm (UTC)Про Intelligent design на первый взгляд
Date: 2011-10-30 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 10:19 pm (UTC)> Я думаю, в биологии есть масса тем, которые могут быть интересны философу истории. Прежде всего это филогенетика
На мой взгляд, эволюционная теория игр была бы даже актуальнее. Очень тесно связана с различными войнами и дипломатиями, да и вообще с жизнью в обществе.
no subject
Date: 2011-10-31 04:09 am (UTC)для поддержания диспута
Date: 2011-10-31 04:16 am (UTC)О какой макроэволюции может идти речь? Академик Ю.П. Алтухов, на рубеже XX–XXI вв. ведущий специалист в России по проблемам вида и видообразования, пришел к твердому выводу о сотворенности мира.
По словам академика Ю.П. Алтухова, кроме принятия в рассмотрение гипотезы разумного творения нет другой возможности ответить на важный вопрос: «Откуда появился наш мир во всем его биологическом разнообразии?» В современных школьных учебниках гипотеза творения отметается изначально. Это уже стремление придерживаться материалистической доктрины, но ведь целью науки не должна быть идеология, но — выяснение истины. Отметая гипотезу разумного творения изначально, мы сползаем от науки к некоему смешению ее с материализмом. Если говорить о чисто научном подходе к решению вопроса о происхождении жизни, то любому ученому должно быть ясно, что необходимо рассматривать, по крайней мере, обе гипотезы — эволюционную и творения — и искать, какая из них лучше описывает наблюдаемые факты.
Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, — наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах детальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора.
http://pravoslavie.ru/smi/43600.htm
no subject
Date: 2011-10-31 07:30 am (UTC)возник вопрос - а могут ли муравьи или какие еще нибудь насекомые переходить из одной колонии в другую (добровольно)?
no subject
Date: 2011-10-31 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-31 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-31 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-31 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-31 10:31 am (UTC)Но ведь есть же Стёпин в России, была же Карпинская. Неужели в этих школах нет кого-нибудь по биофилософии??
Re: для поддержания диспута
Date: 2011-10-31 10:32 am (UTC)