Сами вымрут

[macroevolution]

Еще одна порция вопросов-ответов.  Первый вопрос - про каннибализм, второй - про философов-креационистов. Собственно, я сначала ответил на эти письма по почте, а потом подумал, почему бы не вывесить в ЖЖ.
Ну и все, лавочка закрывается, с завтрашнего дня я опять с головой погружаюсь в преподавание.


1. kehrmann: Добрый день, Александр Владимирович!
Вопрос, вероятно, даже не совсем к вам, но наверняка вы знаете, кому его можно переадресовать.
Что думает современная наука о внутривидовом хищничестве у млеков? Это способ регуляции численности, который "включается" в моменты перенаселения? Это способ быстро и не отходя от стаи добыть немного еды, убив старого и больного члена? А из каких соображений самки, скажем, грызунов, периодически съедают свое потомство? Еще понятно, если съедается весь помет - ну, не включился инстинкт заботы о потомстве, но иногда же половину съедают, половину выкармливают. Буду очень рада, если вы найдете минутку, чтобы удовлетворить мое любопытство. :)
Спасибо!

----- Я, конечно, не специалист в этой области. Но думаю, что в большинстве случаев действует простейший принцип "хотели кушать - и съели Кука". Джейн Гудолл, наблюдавшая за шимпанзе в природе, пишет, что шимпанзе относятся к убитым "врагам" (в межгрупповых стычках), по-видимому, просто как к добыче на охоте. Чужак, по словам Гудолл, "уже не воспринимается как шимпанзе". Разрывают убитого "вражеского" детеныша на части, едят, делятся друг с другом, и единственная эмоция, которая заметна в их мимике и поведении - это удовольствие от вкусной и здоровой пищи. Гудолл наблюдала также самку-каннибалку, которая отбирала силой детенышей у других самок своей же группы и съедала их, а потом еще шла мириться с несчастной матерью, обнимала ее, дескать "не сердись, дело-то житейское".

Да, это может работать и как механизм регуляции численности, но, скорее всего, так получается автоматически, а не за счет группового отбора на способность популяции контролировать свою численность таким способом. Где-то попадалось, что кенгуру, убегая от хищника, если видит, что ее догоняют, выбрасывает из сумки детеныша. Одна мотивация (спастись) пересиливает другую (заботиться о детеныше). Отбор должен был благоприятствовать таким кенгуру, у которых первая мотивация несколько сильнее второй, потому что в противном случае самка погибнет и больше уже никого не родит. Аналогично и при перенаселении, когда еды не хватает, мотивация "голод" может пересилить материнскую мотивацию. Может быть, эти грызуны начинают тогда есть своих детишек, пока немного не утолят голод, и тогда сила мотиваций уравновесится, и уцелевшие детеныши получат шанс остаться в живых. Учитывая, что, наверное, чем больше детенышей нужно кормить молоком, тем сильнее хочется кушать самой.

Но могут быть и более хитрые эволюционные механизмы. Стресс от перенаселения, конечно, влияет на гормональный статус и может подавлять материнское поведение.  Возникает большой соблазн рассматривать такие вещи как "адаптации на благо группы". Но они вполне могут быть и обычными "адаптациями на благо особи". Незачем вкладываться в размножение, если жизнь так хренова, что выжить бы. 

Многие адаптации направлены на оптимизацию вложения своих ресурсов в разные жизненные задачи. Про эффект Брюс вы знаете, наверное. Это когда у мышки-самки, забеременевшей от одного самца, но после этого чувствующей повсюду запах другого, беременность прерывается и эмбрионы рассасываются. Такую физиологическую реакцию отбор мог поддержать из-за распространенного у мышей инфантицида: доминантный самец, владелец территории (тот, чей запах повсюду) может убить детенышей, если по запаху заподозрит, что они - не от него. Самке выгодно прервать такую "рискованную" беременность и поскорее забеременеть от хозяина территории. По аналогии, при неблагоприятных условиях ей в принципе может быть выгодно сократить численность потомства. Но конкретных фактов "за" или "против" такого предположения я не знаю.

Вот интересная статья по очень близкой теме - сиблициду: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=139
.

2. Добрый день Александр Владимирович! Поздравляю Вас с выходом новой книги. 
Если у Вас есть время, хотел бы задать Вам вопрос по поводу одной работы. В 2006 году в Омске, на кафедре философии, по специальности "философия науки и техники" была написана диссертация Шустовой О.Б. под заголовком: "Сравнительный анализ эволюционного и креационного подходов к происхождению и развитию жизни". Автореферат можно посмотреть здесь: http://www.dissercat.com/content/sravnitelnyi-analiz-evolyutsionnogo-i-kreatsionnogo-podkhodov-k-proiskhozhdeniyu-i-razvitiyu

Вкратце вывод данной работы можно сформулировать так: современный эволюционизм (теории происхожения и развития жизни и человека), это материалистически ориентированная философия, обладающая слабыми эмпирическими фактами. Креационизм тоже философия, но уже религиозная. Следовательно между ними можно поставить знак равенства. Причем креационная философия намного ближе к науке, чем атеистическая.

Данная работа прошла все уровни защиты, а автор получила звание кандидата философских наук.

Сегодня, Шустова О.Б. пишет в соавторстве с доктором биологических наук Сидоровым Г.Н., который является сторонником еще более крайних креационистских взглядов. В 2009 у них вышла объемная монография под названием: "Эволюционизм и креационизм: наука или философия?". Электронный вариант можно скачать здесь: http://www.twirpx.com/file/454069
В кратком виде, содержание этой монографии вышло в научном журнале Новосибирска "Философия и наука". Электр. версию можно посмотреть здесь: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/4_03/03_razumov.htm

Данные авторы, не смотря на свои взгляды, пишут довольно наукообразно. Цитируют крупных биологов-эволюционистов, и тем самым не похожи на остальных креационистов, у которых вместо разума - эмоции. Причем всячески подчеркивают свои научные звания. Встречались ли Вам работы упомянутых авторов, и что Вы можете сказать по их поводу?


-------Это обычный креационистский текст, изобилующий ошибками, передергиваниями и прямым враньем. Первый попавшийся пример:

"Хотя белый медведь и хорошо плавает, но ни в какие плавательные лопасти его лапы не преобразовались, а у известных нам представителей ластоногих никогда не было ходильных конечностей даже в ископаемом состоянии."

 Здесь начало фразы - это передергивание, т.к. авторы неявно приписывают эволюционистам нелепое утверждение, что у всех, кто  приспособился к плаванию, лапы должны превратиться в ласты. Вторая часть фразы - обычная ложь, вот пруфлинк: http://en.wikipedia.org/wiki/Puijila

Читать целиком, тем более писать пространную рецензию у меня нет времени, да и желания. Сами вымрут.

Comments

лол

[pingback-bot.livejournal.com]

User tolstiy_homych referenced to your post from лол (http://tolstiy-homych.livejournal.com/1464252.html) saying: [...] и креационного подходов к происхождению и развитию жизни". Автореферат можно посмотреть здесь: [...]

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

у меня по книгам докинза сложилось ощущение что идею группового отбора вообще нынче не жалуют биологи. это уже что-то из прошлого вроде модели атома в виде булки с изюмом. так ли это?

[macroevolution.livejournal.com]

Не совсем. В самом своем простом и общем виде г.о. не работает. Но иногда, при определенных условиях, он все-таки может работать. Два моих любимых примера - это т.н. парадокс Симпсона http://elementy.ru/news/430970 и модель "вложенного перетягивания каната" http://elementy.ru/news/430526
Хотя, конечно, можно долго и нудно спорить на тему "а можно ли эти особые случаи называть групповым отбором".

[aleksisius.livejournal.com]

Вряд ли вымрут, не вижу предпосылок, скорее будут здравствовать и воспитывать новых адептев себе подобных, до тех пор пока не произойдут какие-то революционные изменения.

[grihanm.livejournal.com]

+1
у них своя экологическая ниша, сама по себе она не исчезнет. "Общество плоской земли" до сих пор фунционирует, не говоря уж о противниках теории относительности

[dims12.livejournal.com]

Не знаю, то ли это низкий уровень науки, то ли философы и вправду имеют право так рассуждать -- философия -- это же не наука.

[terekhov.livejournal.com]

Не вымрут. Они обслуживают древнее зло, которое не собирается уходить на покой. Мне кажется, окончательно исчезнет оно разве что по обретении человеком бессмертия =)

[mat33.livejournal.com]

Они вымерли бы вместе с невежественными массами, к которым могут аппелировать, с которых могут "окармливаться". И мне - неприятно даже думать о тех путях, которыми могут вымереть эти самые невежественные массы...

[galeolaria.livejournal.com]

> Где-то попадалось, что кенгуру, убегая от хищника, если видит, что ее догоняют, выбрасывает из сумки детеныша.

Там немного все хитрее, так как самка кенгуру практически перманетно беременна и обычно кроме тяжелого детеныша, которого можно выбросить, на соске внутри кармана уже висит уже другой

[pashkin-elfe.livejournal.com]

Интересно, как она решает в какой момент уже пора жертвовать тяжелым потомком, на который потрачено уже большое количество ресурсов ради выживания матери и мелкого новорожденного? Если выбросить чуть раньше - погибнет быть может зря, если медлить - погибнут все. Часто ли такое поведение встреается у кенгуру?

Может быть, есть под рукой публикации на этот счет или даже названия книг?

[error-lapsus.livejournal.com]

Идеологическое самоослепление, глупость и ложь - к сожалению, не относятся к таким вещам, которые могут исчезнуть из жизни человечества в обозримом будущем.

Мда...

[pingback-bot.livejournal.com]

User error_lapsus referenced to your post from Мда... (http://error-lapsus.livejournal.com/568115.html) saying: [...] кто приспособился к плаванию, лапы должны превратиться в ласты. Вторая часть фразы - обычная ложь [...]

[yrauch.livejournal.com]

Но за эту ложь и передёргивание барышня получила звание кандидата наук. И, видимо, докторская у неё будет такая же...
Так что не вымрут, к сожалению.

[mat33.livejournal.com]

Даже в науке, увы...

Сами вымрут

[pingback-bot.livejournal.com]

User eredraug referenced to your post from Сами вымрут (http://apokrif93.livejournal.com/4378860.html) saying: [...] ник сообщения [...]

[gegmopo4.livejournal.com]

Надеюсь, в процессе преподавания возникнут вопросы, ответами на которые вы захотите поделиться с нами.

[stoshagownozad.livejournal.com]

собака вон тоже плавает :) а ластов нет!

[flor-del-rian.livejournal.com]

И крокодил. И уж. И пигвин. И выдра. И мы с вами, а ласты у нас резиновые!

[asafich.livejournal.com]

Помимо прочего, опусы Шустовой и Ко - это симптомы состояния философии в РФ. На сегодняшний день в этой стране нет ни одного профессионального философа, который компетентно занимался бы философией биологии, т.е. хорошо понимал бы биологическую проблематику и при этом имел бы добротный философский бэкграунд. И чью статью взяли бы в Biology and Philosophy. Очевидно, что у этих омичей нет ни того, ни другого; при этом не так уж много рецензентов с философскими степенями могут написать, что данный текст - просто УГ. Это особенно прискорбно, поскольку все аспиранты вынуждены сдавать "философию биологии" в подобном исполнении...

[error-lapsus.livejournal.com]

В наших условиях, к сожалению, "профессиональный философ" будет в большинстве случаев, в первую очередь преподавателем (причём, больше чем на одну ставку), а философией (и чем угодно ещё) ему придётся заниматься по остаточному принципу. Ну, и совмещение профессионализма в философии и серьёзной компетенции в биологии - мягко говоря, нетривиальная задача. Скажем, я интересуюсь эволюционной биологией, читал популярные работы Кирилла Еськова, "Рождение сложности" Александра Маркова, некоторые другие, сейчас как раз до Дарвина наконец руки дошли. Но в ближайшие несколько лет я в любом случае останусь интересующимся дилетантом, тем более, что в плане интеллектуальных интересов биология у меня, всё-таки, на втором месте, а на первом - история. И рассматривать какие-нибудь биологические проблемы на уровне большем, чем разговор на кухне или в ЖЖ я в обозримом будущем всяко не рискну.

[superwmn.livejournal.com]

в австралийских сказках говорят, что кенгуру выбрасывает детëныша для его спасения.

[igoretz.livejournal.com]

Причем плавательные перепонки между пальцами у белых медведей есть.

[domety.livejournal.com]

Про медведя и ластоногих равновеликие здорово загнули.

[nicka-startcev.livejournal.com]

Про грызунов - это почти 100% нехватка кальция/витаминов или еще какие 'неполноценности' в питании: или мать помрёт от "авитаминоза" и следом умрут детеныши, или умрут только детеныши, а мать выживет.

[twilighshade.livejournal.com]

Не вымрут. Креационизм это всего лишь добавка к вере для поддержания якобы "непротиворечивой" картины мира, основа "религиозной биологии" верующих. Особенности креационного подхода к биологии зависят от осбенностей религиозных взглядов самого креациониста, но пока живы религии, креационизм будет здравствовать. А верующими могут быть все, в т.ч. и учёные.

для поддержания диспута

[farfareast.livejournal.com]

О какой макроэволюции может идти речь? Академик Ю.П. Алтухов, на рубеже XX–XXI вв. ведущий специалист в России по проблемам вида и видообразования, пришел к твердому выводу о сотворенности мира.

По словам академика Ю.П. Алтухова, кроме принятия в рассмотрение гипотезы разумного творения нет другой возможности ответить на важный вопрос: «Откуда появился наш мир во всем его биологическом разнообразии?» В современных школьных учебниках гипотеза творения отметается изначально. Это уже стремление придерживаться материалистической доктрины, но ведь целью науки не должна быть идеология, но — выяснение истины. Отметая гипотезу разумного творения изначально, мы сползаем от науки к некоему смешению ее с материализмом. Если говорить о чисто научном подходе к решению вопроса о происхождении жизни, то любому ученому должно быть ясно, что необходимо рассматривать, по крайней мере, обе гипотезы — эволюционную и творения — и искать, какая из них лучше описывает наблюдаемые факты.

Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, — наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах детальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора.

http://pravoslavie.ru/smi/43600.htm

Re: для поддержания диспута

[brunei-agent.livejournal.com]

Не надо тут диспута и перевираний умершего Алтухова. Здесь в основном биологи-профессионалы, разбирающиеся в белковом электрофорезе. Проходите мимо.

Абзац. Занавес.

[nikola-borisov.livejournal.com]

По креационизму в нашей стране уже высеры диссеры защищают. К Круглякову и в альманах "В защиту науки"!

Re: Абзац. Занавес.

[oldodik.livejournal.com]

Вот кто бы отправил бы? Зря зачеркнули, кстати, такие вещи надо просто через дефис. Высер-дисер, шишел-вышел...

[levgilman.livejournal.com]

"Может быть, эти грызуны начинают тогда есть своих детишек, пока немного не утолят голод, и тогда сила мотиваций уравновесится, и уцелевшие детеныши получат шанс остаться в живых. "
Слишком неэффективный механизм. Эффективнее - расчёт (в эволюционном смысле), побудительным фактором может быть, например, вообще не голод, а признаки будущего голода.

[krazzzer.livejournal.com]

Вымрут? Ну-ну. Это ведь происходит не только в биологии.
Вот подборочка - http://smi2.ru/Vlad56/c211803
Запатентованые вечные двигатели, ага..

Еще о диссерах

[nikola-borisov.livejournal.com]

9 ноября в ИГЕМ РАН докторскую по морским россыпям защищает Лаломов. http://nikola-borisov.livejournal.com/35683.html В автореферате (полной диссертации у меня нет) он вообще не затрагивает вопрос о времени аккумуляции россыпей, хотя раньше вовсю трубил, что это время на порядки ниже радиометрического.