Про Дарвина, Менделя и моих студентов
Oct. 21st, 2011 01:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionМои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 12:20 pm (UTC)Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 12:22 pm (UTC)Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 12:24 pm (UTC)Я к вашему сведению не обсуждал еще вопросов самой теории.
А просто лишь указал на логическую небрежность аффтара. Который мною уже не единожды был замечен за логическими передегриваниями и нестыковками.
Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 12:29 pm (UTC)Есть ваше незнание того, что Дарвин не был абсолютно во всём прав. Некоторые его взгляды подверглись корректировке в свете открытия наукой новых фактов. О чём автор и спрашивал своих студентов.
"Всесильность дарвинизма" выдала вас с головой -- вы этого не понимаете. Не понимаете того, что Дарвин постулировал естественный отбор, который остался в науке, но мог ошибаться во многих других вещах. Или не замечать их, например, половой отбор. Который объясняет некоторые вещи, которые необъяснимы с точки зрения естественного отбора, например, тот же павлиньий хвост.
И пристаёте с тезисом, кторый неправилен.
образ Дарвина :)
Date: 2011-10-21 12:29 pm (UTC)Вне контекста вообще-то почти любая фраза выглядит бессмысленно. И когда мы что-то воспринимаем, то всегда сами подбираем или угадываем "правильный" контекст.
Мне не очень понятно, о каком "опровержении" Вы говорите. Опровергнуть можно какие-то утверждения, если они неверны. Но если предложена тема "сочинения", разве тут есть вообще, что "опровергать"? Это получается почти как в одной из повестей И.Грековой -- когда герой, увлечённо читающий книги и ведущий читательский дневник, написал там "с образом Нюры не согласен" :)
no subject
Date: 2011-10-21 12:38 pm (UTC)По аналогии вспомнилось. Читал где-то, что это хорошо, что у Ньютона была некачественная оптика и он не увидел на спектре солнечного света линии поглощения. Это увело бы его от развития оптики в рамках классической физики. А объяснение линий поглощения возможно только в рамках квантовой механики, до которой тогда было еще очень далеко.
Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 12:58 pm (UTC)Selection in Relation to Sex
Date: 2011-10-21 01:55 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/The_Descent_of_Man,_and_Selection_in_Relation_to_Sex
no subject
Date: 2011-10-21 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 02:38 pm (UTC)Это было одно из самых сильных интеллектуальных переживаний моей жизни. Кроме прочего, стало понятно, как работает, как мыслит ученый. Не говоря уже о влиянии на все мое последующее мировоззрение.
Так что по большому счету таки стоит его читать. В особености студентам.
no subject
Date: 2011-10-21 03:18 pm (UTC)И курс этот особенный. У них всего пять предметов, у них всего по 2 пары в день, и преподаватели ДОЛЖНЫ задавать им очень большие ДЗ.
no subject
Date: 2011-10-21 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 03:58 pm (UTC)Мендель начал свои эксперименты по скрещиванию разных сортов гороха в 1856 году, а вот, что написал Дарвин в 1844:
... в зародышевом пузырьке заложена некоторая способность, удивительно сохраняющаяся во время возникновения бесконечного количества клеток в постоянно меняющихся тканях, пока не образуется часть, на которую она, наконец, с наступлением соответствующего возраста, подействует.
... склонность к появлению заболеваний в определенные периоды жизни может передаваться через зародышевый пузырек различным особям одного и того же семейства.
Ч.Дарвин. Очерки 1844 года. Изд. АН СССР. М-Л.-1939. т.3. с.210-211.
Где-то в другом месте, он писал о том, что новые мутации (только он их называл, естественно, не "мутациями", а "скачками" (sports)) часто проявляются не у детей, а у внуков. Так что о расщеплении признаков было известно задолго до работ Менделя, его заслуга в том, что он сделал количественные оценки этого эффекта, из которых следовало, что у каждого родителя по две хромосомы.
no subject
Date: 2011-10-21 03:58 pm (UTC)http://my-shop.ru/shop/books/1098506.html
Там она стоит 349 руб., плюс я делаю заказы через одного человека (Сергей –лично не знаю, но пользовался несколько раз) он использует свою карту и делает заказ для Вас ещё дешевле на 10-12 % от цены на сайте интернет- магазина :
Сергей: jobonly_2000@mail.ru
В письме ему надо сообщать книгу (я даю название и ссылку), своё ФИО, адрес уже есть, телефон для связи (это требуется для оформления заказа на Вас). Больше ничего, так как я забираю книжки сам всегда со склада – оплата наличными при получении. Вроде ему это тоже выгодно.
Может кто-то назовёт это и мелочностью - экономить на дистрибуции книг, но мне кажется, что чем больше возможностей для разных категорий покупателей, тем больше будут продажи, больше людей смогут приобрести интересного собеседника.
no subject
Date: 2011-10-21 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 04:04 pm (UTC)Всё вокруг «аналоговое», я больше скажу. Другое дело, что с этими самыми «аналоговыми» (а правильнее будет сказать — качественными) данными невозможно работать, это просто неконструктивно. Поэтому и работают с «цифровыми» данными (вернее, с моделями), постепенно делая приближение более близким к реальности.
no subject
Date: 2011-10-21 04:14 pm (UTC)Re: Selection in Relation to Sex
Date: 2011-10-21 04:36 pm (UTC)Но логика развития науки мне вполне понятна. Дарвин связал факты, и выдвинул гипотезу эволюции. Ясен пень, что за почти сто пятьдесят лет много чего появилось нового, изменяющего частные факты, но не меняющего сути гипотезы в принципе. Поэтому задрали идиоты, которые говорят о "всесилии дарвинизма". Ампер тоже объяснял магнитизм круговыми токами, будучи одновременно прав, и неправ.
no subject
Date: 2011-10-21 07:31 pm (UTC)Для начала, попробуйте разжевать логику для себя.
"Взгляды Дарвина <...> с точки зрения современной науки" = то, как взгляды Дарвина (тогдашние) смотрятся с точки зрения науки сегодняшней. Что сейчас видится также, что иначе...
Противоречие существует только в Вашем воображении.
no subject
Date: 2011-10-21 07:38 pm (UTC)Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 07:43 pm (UTC)Re: откуда всесильность?
Date: 2011-10-21 07:44 pm (UTC)1. Именно, что теория. Более того, его 3 книги про эволюцию - прекрасный пример того, как и надо излагать теории. Советую почитать - просто, чтобы знать, с кем, собственно, споришь :).
2. Скажите, а модель мира Коперника и "современное состояние науки" совместимы? Нет, мы знаем, что Солнце не является центром вселенной. Но "современное состояние науки" выросло из представлений именно Коперника, а не его оппонентов. Как и в случае с Дарвиным.