Про Дарвина, Менделя и моих студентов
Oct. 21st, 2011 01:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionМои студенты-экономисты по всем прочим предметам пишут "эссе". Это у них такая стандартная форма обучения. Ну, и я тоже задал им написать эссе на тему "Взгляды Дарвина на .... с точки зрения современной науки". Вместо многоточия надо подставить какую-то тему по выбору (наследственность, изменчивость, половой отбор или что угодно) Да, конечно, я им велел прочесть "Происхождение видов". Это им не повредит :) Ну вот, а теперь студенты в процессе работы над эссе делятся со мной своими соображениями. Студенты очень умные (я об этом уже сообщал). Один из них обратил внимание на следующую фразу Дарвина:
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
«Если присмотреться ближе к собранным мной примерам, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей, то оказывается, что сходство ограничивается, главным образом, признаками, почти уродливыми по своей природе и появившимися внезапно, каковы: альбинизм, меланизм, отсутствие хвоста или рогов, лишние пальцы на передних и задних конечностях, и не касается признаков, постепенно приобретенных путем отбора».
Из переписки со студентом:
Очевидно, "примеры, когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей", о которых пишет Дарвин - это примеры признаков, обусловленных мутациями единичных генов, причем мутациями с сильным фенотипическим эффектом. Это могут быть мутации генов-регуляторов высокого уровня ("лишние пальцы", "отсутствие хвоста или рогов"), или мутации, выводящие из строя какой-то биохимический каскад (напр., синтеза меланина). В результате таких "макромутаций" получаются организмы, резко отличные от своих родителей. И в дальнейшем измененный признак будет наследоваться "по Менделю" ( = "когда животные, происшедшие от взаимного скрещивания, близко походили на одного из родителей), прежде всего потому, что такой признак определяется только одной мутацией в одном гене. Мендель как раз такие признаки и выбрал для своей работы - признаки, зависящие только от одного или немногих генов - и это позволило ему открыть законы классической генетики.
Но, как справедливо пишет Дарвин, большинство признаков (морфологических) так себя не ведут, они наследуются более "плавно", т.е., например, у гибридного потомства состояние признака будет какое-то промежуточное между отцовским и материнским. Потому что большинство признаков, "постепенно приобретенных путем отбора", приобретаются не за счет закрепления одиночных "макромутаций", а за счет закрепления множества мелких мутаций (мутаций со слабым фенотипическим проявлением) во многих разных генах. Признак, зависящий от большого количества генов, законам Менделя очевидным образом подчиняться не будет. И среди морфологических признаков таких - большинство.
****
Мне кажется, если бы Дарвин все-таки прочел работу Менделя, он бы не воспринял ее как подтверждение своей теории, а как раз наоборот - он бы воспринял ее как аргумент "против". И у него был готов сильный контраргумент: большинство признаков наследуются вовсе не по Менделю. По Менделю наследуются только признаки "почти уродливые по своей природе".
Может быть, и не было бы ничего хорошего, если бы Дарвин прочел Менделя. Генетика в своей зародышевой форме только помешала бы становлению эволюционной теории. Понадобилось несколько десятилетий упорных исследований, чтобы благополучно объединить дарвинизм с генетикой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-10-21 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 09:28 am (UTC)я не представляю что нужно было сделать со студентами на моем курсе чтоб они читали Дарвина. даже где-то боюсь представлять.
no subject
Date: 2011-10-21 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 09:40 am (UTC)вы ненаходите, что это как бы мягко сказать - глупость вы изрекли? Сама тема поставлена так что имеет внутреннее логическое противоречие. Тут либо взгляды Дарвина, либо с точки зрения современной науки...
Но если экономизды схавали эту пургу это тоже многое говорит об их уровне
no subject
Date: 2011-10-21 09:49 am (UTC)http://macroevolution.livejournal.com/67865.html?thread=3286297#t3286297
no subject
Date: 2011-10-21 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 10:36 am (UTC)Для Вас лично, конечно же...
no subject
Date: 2011-10-21 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 10:51 am (UTC)Это значит - не изменилась.
Сложно верить в объяснения сложных вещей исходящие от людей которые пренебрегают логикой в простых вещах...
PS Некритичность мЫшления эволюционистов и отсутствие элементарной логики и аккуратности в высказываниях это конечно не новость. Но лишний раз это отметить не помешает.
Для протокола так сказать.
no subject
Date: 2011-10-21 10:57 am (UTC)Про Дарвина, Менделя и моих студентов
Date: 2011-10-21 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 11:02 am (UTC)А подумать своим мозгом никак?
извините, но разжевывать логику для людей не желающих думать не входит в число моих благотворительных проектов.
PS насчет ущербности "вероятностного подхода" к изменчивости в теории эволюции почитайте Пенроуза. - Он там чОтко расписал в чем слабость идеи "простой случайности" изменений...
удачи..
no subject
Date: 2011-10-21 11:06 am (UTC)в поисках логичности
Date: 2011-10-21 11:10 am (UTC)У Дарвина были такие-то взгляды. Современная наука по тем же вопросам имеет какое-то мнение, которое отчасти совпадает с тем, что говорил Дарвин, отчасти совпадает с оговорками, а в чём-то может не совпадать. В эссе и предлагалось это проанализировать.
То есть получается примерно так: "с точки зрения современной науки, взгляды Дарвина по поводу X -- правильны, а по поводу Y -- ошибочны". Звучит более чем "логично".
Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 11:16 am (UTC)С таким же успехом я могу объявить что создал теорию всего на свете которую можно описать так - "все на свете состоит из частей которые взаимодействуют друг с другом особым образом"... - Насколько исчерпывающая, настолько же и бесполезная теория...
no subject
Date: 2011-10-21 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-21 11:38 am (UTC)Кто ж его теперь узнает, читал или не читал…
откуда всесильность?
Date: 2011-10-21 11:45 am (UTC)Поскольку предлагалось сравнить взгляды Дарвина со взглядами современной науки на одни и те же вопросы, то никакой "всесильности" или "абсолютной верности" совершенно не подразумевалось.
no subject
Date: 2011-10-21 11:48 am (UTC)Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 11:49 am (UTC)Всесильность дарвинизма? А вы, часом, не креационист?
Re: откуда всесильность?
Date: 2011-10-21 11:53 am (UTC)Что теория (верней гипотеза) Дарвина и современное состояние науки вещи мало совместимые.
А ваша трактовка данной фразы подразумевает наличие некоего контекста из которого следует осмысленность фразы.
Для человека вне контекста данная фраза есть нонсенс.
Я не собираюсь опровергать товарища учОново а просто указываю что их способ изъяснения со стороны выглядит совсем не научно и даже наоборот...
Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 11:56 am (UTC)Re: в поисках логичности
Date: 2011-10-21 12:18 pm (UTC)вы покушаетесь на святое, ищете объяснение чудесам!