macroevolution: (Default)
[personal profile] macroevolution
Получил по почте вопрос:
"Недавно с огромным удивлением обнаружил, что считается, что все живущие люди имеют общего предка по Y-хромосоме. Верно ли это утверждение, которое я почерпнул из [http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam]? Я был бы очень рад прочесть Ваше разъяснение на эту тему в Вашем блоге.
Спасибо!
"

Хотя в последнее время мне редко удается найти время на ответы на вопросы, этот вопрос меня "зацепил" тем, что лишний раз напомнил: то, что специалистам и, скажем, активным читателям научно-популярных материалов по биологии уже давно понятно, до сих пор остается непонятным множеству интересующихся и смущает умы! Еще одна причина, по которой я в последние месяцы очень вяло отвечал на вопросы, состоит в том, что на очень многие вопросы мне хочется ответить тем или иным фрагментом из новой книжки, которая уже вот-вот выйдет (по последним данным - до 10 ноября!). Короче, вот кусочек из черновика первого тома - "разъяснялка" как раз по этой теме. Она про Ев, но всё полностью приложимо и к Y-хромосомным Адамам. Читателям, которым все это давно известно и скучно, мои извинения.

Откуда берутся митохондриальные Евы
Любая популяция любого вида животных обязательно имела в прошлом свою «митохондриальную Еву» – последнюю общую праматерь всех ныне живущих представителей данной популяции по прямой материнской линии. «Евы» появляются автоматически и неизбежно из-за случайных колебаний частот генетических вариантов (например, вариантов митохондриальной ДНК) в популяции. Чтобы понять, почему так получается, рассмотрим простую модель. Допустим, у нас есть популяция, включающая 10 самок, у каждой из которых имеется свой вариант мтДНК, немного отличающийся от остальных. Число самок (то есть размер популяции) не имеет принципиального значения: оно влияет только на среднее число поколений, требующихся для того, чтобы одна из этих самок стала «Евой». Чем больше популяция, тем дольше придется ждать.
Предположим, что каждая самка оставляет после себя с равной вероятностью либо 0 дочерей, либо одну, либо две. Обозначим исходные варианты мтДНК у наших 10 самок буквами латинского алфавита:
abcdefghij (1)
Это поколение 1. Чтобы смоделировать следующее (второе) поколение, воспользуемся генератором случайных чисел. Сойдет и обычная игральная кость. Нам нужна последовательность из 10 случайных целых чисел в диапазоне от 0 до 2, чтобы определить, сколько дочерей родила каждая самка. Бросаем кость 10 раз, если выпадает 1 или 2, записываем ноль, если 3 или 4 – записываем единицу, если 5 или 6 – двойку. У меня получилась такая последовательность:
2 2 1 2 2 1 0 0 1 1
В соответствии с этими числами «родим» для каждой самки дочерей. Учитывая, что дочь наследует мтДНК матери, выпишем распределение митохондриальных гаплотипов (вариантов) в поколении 2:
aabbcddeefij (2)
Можно заметить, что из 10 исходных гаплотипов во второе поколение перешли только 8. Две самки (g и h) не оставили дочерей, и их митохондриальные линии пресеклись. Самок у нас теперь стало 12, поэтому для того, чтобы смоделировать поколение 3, понадобится 12 случайных чисел. Вот они:
2 2 0 0 2 0 2 1 2 0 2 1
А вот и третье поколение:
aaaaccddeeeiij (3)
В третьем поколении «потерялись» еще два гаплотипа: b и f. Продолжая моделирование, получаем последовательность поколений:
aaaeeejj (4)
eeejj (5)
ejjjj (6)
eejjjjjj (7)
eeejjj (8)
eeejj (9)
eeeej (10)
eeeejj (11)
eeeeeej (12)
eeeejj (13)
eeeej (14)
eeeej (15)
eeeej (16)
eeeeee (17)
Вот и все: к семнадцатому поколению в нашей популяции остался только один митохондриальный гаплотип из 10 исходных. Это значит, что прямые потомки по женской линии остались только у одной из исходных 10 самок.
Процесс этот абсолютно неизбежен: сколько бы мы ни взяли исходных самок с разными гаплотипами, через какое-то число поколений в популяции останется только один из них. При этом одна из древних носительниц этого гаплотипа автоматически превращается в «митохондриальную Еву» – последнюю общую праматерь всех особей в популяции по непрерывной женской линии.
Кстати, какая именно самка в нашей модели стала «Евой» для поколения №17? Думаете, это самка «e» из поколения 1? А вот и нет: у поколения 17 есть и более поздняя общая праматерь. Это самка с гаплотипом «e» из поколения 6. Самка «е» из поколения 1, конечно, тоже является общей праматерью поколения 17 по женской линии, но она – не самая поздняя из таких праматерей.


Вымышленный пример генеалогического дерева вариантов митохондриальной ДНК. В каждом поколении в популяции присутствует 15 самок, у каждой из которых может быть 0, 1, 2 или 3 дочери. Все самки 16-го поколения восходят к «митохондриальной Еве» из поколения №2.

При желании можно придумать фантастические ситуации, в которых «Ева» никогда не появится. Но эти ситуации не имеют отношения к реальности. Например, Евы не будет, если каждая самка непременно оставляет после себя хотя бы одну дочь (нет ни бездетных самок, ни таких, кто оставил после себя лишь сыновей). Каждому ясно, что так не бывает. Обязательно какая-то часть самок умирает, не родив ни одной дочери. Исходное множество гаплотипов может не сократиться до одного и в том случае, если численность популяции будет бесконечно расти. Но так тоже не бывает: планета не резиновая, рост любой популяции рано или поздно останавливается.
Что будет, если популяция разделится на две – например, часть особей переселится на другой материк, и каждая из двух дочерних популяций будет процветать на своем материке? В этом случае в каждой из двух популяций тоже обязательно рано или поздно закрепится какой-то один из исходного набора гаплотипов. Причем, скорее всего, на разных материках это будут разные гаплотипы. Получится, что у каждой из двух популяций есть своя «митохондриальная Ева». Кроме того, будет и третья Ева – общая для обеих групп. Она окажется глубже в прошлом, чем обе «персональные» Евы разделившихся популяций.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2011-10-18 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] t-moshkin.livejournal.com
А вроде человеческий вид еще и через бутылочное горлышко проходил, или я что-то путаю

Date: 2011-10-18 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Да, проходил вроде. Горлышки, конечно, ускоряют процесс ("подтягивают" популяционную Еву из глубокого прошлого в менее глубокое)

(no subject)

From: [identity profile] leoscript.livejournal.com - Date: 2011-10-18 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-18 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leoscript.livejournal.com - Date: 2011-10-19 05:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] racoonbear.livejournal.com - Date: 2011-10-19 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-19 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leoscript.livejournal.com - Date: 2011-10-19 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2011-10-19 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leoscript.livejournal.com - Date: 2011-10-19 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yva.livejournal.com - Date: 2011-10-23 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leoscript.livejournal.com - Date: 2011-10-24 05:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-18 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kean2006.livejournal.com
Для обычного читателя не совсем понятно последнее:
"Получится, что у каждой из двух популяций есть своя «митохондриальная Ева». Кроме того, будет и третья Ева – общая для обеих групп. Она окажется глубже в прошлом, чем обе «персональные» Евы разделившихся популяций."

То есть если популяция с разными вариантами мтДНК разделилась во время генетического разнообразия на две и в каждой остались свои галотипы (в вашем примере, a и b), то:
? какая у них общая "Ева" ?

PS: у меня есть свой ответ, но как неспециалист, я промолчу, из методологических мотивов :)

Date: 2011-10-18 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kean2006.livejournal.com
Ну ладно :) мой ответ банален, необходимо ввести противоположный процесс мутаций в мтДНК, направленный на увеличение генетического разнообразия. Тогда понятно, что несмотря на различия, все галотипы по сути являются потомками одного предка. Просто в логике рассказа это не совсем очевидно для нетренированного читателя... ну на мой взгляд

(no subject)

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kean2006.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com - Date: 2011-10-20 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-10-20 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-21 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marina-fr.livejournal.com - Date: 2011-10-18 05:14 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
но могло быть по другому - например заслуженно победил ген сисек.
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Он не в мтДНК находится. Ну и не в У-хромосоме, конечно :)

Date: 2011-10-18 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] nibope.livejournal.com
Может еще не быть - точнее стать бессмысленной - при очень большой скорости мутаций.

Date: 2011-10-18 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] si14.livejournal.com
В чём такой симпатичный график рисовали? :)

Date: 2011-10-18 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Это не я рисовал, поэтому не знаю, в чем :)

(no subject)

From: [identity profile] si14.livejournal.com - Date: 2011-10-18 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] si14.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:07 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Мне кажется, дерево нарисовано не очень верно.

На нём отображены только точки ветвления и тупики. Может показаться, что тупики обязательно подразумевают смерть живого существа, которое не оставило потомства. Но на самом деле, это может быть обычное половое размножение, в котором рассматриваемый ген просто не передался потомку (так как вместо него к потомку пошёл ген партнёра).

То есть, большинство тупиков должны заканчиваться на чьей-то линии, а не просто обрываться.

Иными словами, в те времена, когда жил Y-хромосомный Адам, параллельно ему жили другие мужчины, многие из которых тоже являются нашими предками, но по другим генам. Единственная их "проблема" в том, что до нас не добрались их Y хромосомы.
From: [identity profile] barson.livejournal.com
Боюсь, что в случае с Y-хромосомой, так же, как и с мтДНК, гены партнёра не спасут, - за их неимением у партнёра. :) Именно этим и обусловлена большая ценность именно этих маркёров.

Date: 2011-10-18 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] barson.livejournal.com
Спасибо, это очень важное разъяснение, оно раскрывает довольно банальную и в то же время очень важную вещь, которую почему-то не осознают очень многие люди. Я тоже однажды, столкнувшись с непониманием этой темы, написал относительно объёмный текст: http://gosha.heathland.ru/eva.htm
:)

Немножко путает, что у Вас в тексте Ева в шестом поколении, а на схеме во втором.

Date: 2011-10-18 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] liartar.livejournal.com
Чудесная, чувствую, будет книжка. Как же здорово, что она уже скоро выйдет, а не в 2012 году.

Date: 2011-10-18 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
P.S. Ещё хотелось бы сказать о ситуации, при которой митохондриальной Евы могло не быть.

Если бы человеческий род было бы многократно моложе, то общий предок по митохондриальной линии мог бы быть обезьяной или ещё более древним животным. В этом случае, СРЕДИ ЛЮДЕЙ Евы бы не было. Была бы какая-нибудь митохондриальная Панси или типа того, а среди людей встречалось бы несколько сортов митохондриальных генов, относящихся к разным праматерям.

Date: 2011-10-18 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] second-path.livejournal.com
"Была бы какая-нибудь митохондриальная Панси или типа того, а среди людей встречалось бы несколько сортов митохондриальных генов, относящихся к разным праматерям."

Существование митохондриальной Евы доказано для небольшой выборки людей. Где нибудь, например среди австралийских аборигенов, может еще сосуществовать с Евой митохондриальная неандерталка или даже митохондриальная Панси. :))

Да, но...

Date: 2011-10-18 02:08 pm (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
При 10 начальных поколениях и конкретном RNG мы получили общую Еву только в 17 поколении. Но в скажем в 13 поколении было две общих матери. Разве не могло получиться так, что у нас пока ещё "13" поколение?

Re: Да, но...

Date: 2011-10-18 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Могло.

Re: Да, но...

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:11 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2011-10-18 02:24 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:32 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:14 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:22 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:25 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:43 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:50 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2011-10-18 03:05 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2011-10-18 03:11 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 03:35 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2011-10-18 03:43 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 04:18 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 04:26 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] barson.livejournal.com - Date: 2011-10-18 05:00 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:26 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:27 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-10-18 02:24 pm (UTC) - Expand

Re: Да, но...

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2011-10-18 04:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-18 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] jahr.livejournal.com
По ходу возникает несколько интересных вопросов, было бы очень интенресно узнать ответы, если вдруг у Вас найдется время.)
Например, а откуда вообще берутся разные гаплотипы у самок? Почему они не все одинаковые?
Второй вопрос - можно ли считать, что если есть общая Ева, то у всех остальных самок из первого поколения не осталось потомства?
Бывает ли какой-то аналогичный эффект для самцов? Кажется логичным, что если достаточно далеко погружаться в прошлое, то найдется самец, потомками которого мы все являемся? Если такой найдется, можно ли считать, что его современники-самцы в результате не оставили потомства (все их потомки "вымерли")?
Что можно почитать на эту тему, кроме учебника комбинаторики?)

Date: 2011-10-18 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] jahr.livejournal.com
Прошу прощения, пока писал и отправлял, уже ответили выше.)

(no subject)

From: [identity profile] dims12.livejournal.com - Date: 2011-10-18 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2011-10-18 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jahr.livejournal.com - Date: 2011-10-18 06:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-18 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] dronte-l.livejournal.com
Все-таки мне не понятно почему в популяции не может длительное время сущестовать две евы. Как называется статистический закон, который это описывает?


Вот я запустил программку для вашего примера. 17 самок, отношение вероятностей, что оставят 0 1 2 дочерей - 1/1/1 дожили до 500 поколения. Больше 100 миллионов особей.

Сейчас попробую дальше прокрутить.

Date: 2011-10-18 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Это называется "случайные блуждания". Частота нейтрального аллеля меняется по алгоритму случайных блужданий. Это рано или поздно ОБЯЗАТЕЛЬНО заканчивается либо фиксацией (достижением 100-процентной частоты), либо элиминацией (достижением нулевой частоты). Величина, случайно блуждающая между двумя ограничителями (верхним и нижним), рано или поздно обязательно уткнется в один из них. Иными словами, любой митохондриальный гаплотип либо элиминируется, либо зафиксируется - рано или поздно.

(no subject)

From: [identity profile] second-path.livejournal.com - Date: 2011-10-18 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dronte-l.livejournal.com - Date: 2011-10-18 07:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-18 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] 66george.livejournal.com
Я бы объяснил так: предположим, в глухой тайге в деревне живут десять супружеских пар с разными фамилиями. Через несколько поколений некоторые фамилии могут пропасть случайным образом. Может даже получиться, что останется только одна фамилия. В этом случае все жители деревни по чисто мужской линии будут потомками лишь одного из первых десяти мужчин. Но это не значит, что они ничего не унаследовали от остальных девяти.

Date: 2011-10-18 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] tsuti.livejournal.com
Спасибо, очень интересная и понятная модель.

Не могли бы вы (или кто-нибудь из разбирающихся читателей) ответить мне на пару вопросов.
Может я что-то неправильно или глупо выражу. Сразу извиняюсь, я далек от биологии.

Во-первых, из этой модели я не очень понял, как получается изначальное разнообразие вариантов мтДНК? В тексте обратил внимание на фразу "случайные колебания частот генетических вариантов". Т.е. получается, что сперва тоже был только один вариант, скажем A, а потом случайно стали появлятся остальные B,C,D и т.д.? Если так, то не должны ли случайно появившиеся варианты быть малочисленными в общей массе, а от этого быстро вырождаться?

Другая вещь, которую я не понимаю, как при таком сценарии вычисляют возраст митохондральной Евы? Ведь в вашей модели вы почти достигали одного варианта несколько раз. Это было дело случая, если бы кубик лег удачно, вы бы могли получить один тип j уже в шестом поколении.
Вообще, в этой модели, возрастом митохондриальной Евы будет время, когда жила первая "e" или последняя "j"?

Спасибо

Date: 2011-10-18 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Изначальное разнообразие возникает из-за мутаций. Мутации происходят постоянно.

"не должны ли случайно появившиеся варианты быть малочисленными в общей массе, а от этого быстро вырождаться?"

В смысле исчезать? Да, именно так и происходит. Для нейтральной мутации вероятность фиксации равна ее частоте в данный момент (это такой общий закон для случайных блужданий). При численности популяции N каждая вновь появившаяся мутация в конечном счете зафиксируется с вероятностью 1/N или потеряется (элиминируется) с вероятностью 1-1/N. Т.е. некоторое количество новых мутаций все же зафиксируется. И даже можно точно сказать, какое именно количество. Если темп мутагенеза = m мутаций на особь на поколение, то всего за поколение в популяции появится Nm мутаций. Из них зафиксируется в конечном счете доля, равная 1/N.
Nm/N=m, т.е. в итоге получаем, что в каждом поколении в среднем m мутаций будет фиксироваться в генофонде популяции...

Время жизни Евы определяют по количеству накопившегося в популяции генетического полиморфизма, зная примерно темп накопления мутаций в мтДНК (m). Грубо говоря, берем двух современных людей, сильнее всего различающихся по мтДНК. Допустим, у них окажется k различий в мтДНК. В линии, ведущей к каждому из них от их общей праматери (м. Евы), накопилось k/2 мутаций. Время жизни Евы (в поколениях назад) = k/2m.

(no subject)

From: [identity profile] dronte-l.livejournal.com - Date: 2011-10-18 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tsuti.livejournal.com - Date: 2011-10-18 07:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-18 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] notaden.livejournal.com
мтДНК за эти 17 поколений не могла поменяться?

к примеру из e появилась e1.


То же самое с Y-хромосомой.


Мутации же никто не отменял. Почему они не могут произойти с этими двумя соединениями?

Date: 2011-10-18 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] notaden.livejournal.com
PS. Это никак не опровергает примера. Просто будет ещё несколько итераций.
Я спрашиваю, про "вообще". Или про еву и адама это больше шутка.

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-18 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] notaden.livejournal.com - Date: 2011-10-18 09:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-19 03:10 am (UTC)
From: [identity profile] silentpom.livejournal.com
Я как-то развлекался такой программой, но у меня меньше двух ев никогда не оставалось, как правило 3-4

Date: 2011-10-19 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Мало ждали или численность популяции слишком большая. Среднее ожидаемое время фиксации одной из Ев прямо пропорционально численности популяции.

(no subject)

From: [identity profile] silentpom.livejournal.com - Date: 2011-10-19 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-10-20 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2011-10-20 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-21 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] silentpom.livejournal.com - Date: 2011-10-21 02:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-19 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] mikev.livejournal.com
Спасибо, все понятно для случая, когда митохондриальный геном ни на что не влияет.
Если же он влияет на какой-то признак, могут, должно быть, появиться "экологические ниши" для различных гаплотипов?
Если, условно говоря, геном влияет на рост, то сокращение доли особей низкого роста приведет к большей вероятности их выживания и размножения за счет увеличения количества необъеденных листьев на нижних ветках. Тогда случайные блуждания будут уже не совсем случайными?

Date: 2011-10-19 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Тогда уже будет не генетический дрейф и случайные блуждания, а отбор и аллельное замещение. Или, как в приведенном вами примере, будет балансирующий отбор, поддерживающий определенное соотношение высоких и низких особей в популяции. Однако в природе такой балансирующий отбор, повышающий экологическое разнообразие особей внутри популяции, по-видимому, редок. Раньше думали, что он должен быть обычным делом, но это не подтвердилось. Похоже, когда возникает такая ситуация, вид в большинстве случаев просто разваливается на два, т.е. происходит симпатрическое видообразование.
Edited Date: 2011-10-19 06:39 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] mikev.livejournal.com - Date: 2011-10-19 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-19 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikev.livejournal.com - Date: 2011-10-19 08:25 am (UTC) - Expand

Date: 2011-10-19 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com
спасибо большое за разъяснение.
По Нешенел Географик была передача, где они искалиАдама и даже нашли его примерные координаты и время жизни. Они рассказывали слезную историю о том, что человечество сократилось до 10 особей и только один мужчина оставил потомство.

Date: 2011-10-19 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com
людям очень нужна информация по эволюции, так както, что проходят в школе далеко от совеменной науки, а когда читаешь форумы то можно прочитать там удивительную чушь, все же становится понятно в вашем изложении.

Date: 2011-10-19 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lortaf.livejournal.com
Спасибо за разъяснение! Но у меня появились некоторые вопросы. По части биологии являюсь дилетантом, поэтому заранее прошу прощения за какие-нибудь сказанные нелепости.
Вопросы:
1. «Исходное множество гаплотипов может не сократиться до одного и в том случае, если численность популяции будет бесконечно расти. Но так тоже не бывает: планета не резиновая, рост любой популяции рано или поздно останавливается.»
Не могло ли случиться так, что с какого-нибудь миллионного года до н.э. эры (дата условная) население увеличивается со скоростью достаточной, чтобы не закреплялся один вариант мтДНК?
2. Пусть А и Б – какие-то самки одного вида, а В – самка другого вида. Возможно ли, что у А и Б – митохондриальная "Ева" яляется предком "Евы" для А и В? Или это невозможное событие?
3. Как давно жила наша “Ева”? Не может ли случиться так, что она представляет собой какую-нибудь лягушку? Тут утрирую, конечно. Но “Ева”, вообще, была похожа на человека?

Date: 2011-10-20 06:03 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Известно, что размер человеческой популяции сокращался до нескольких тысяч человек (большая часть из которых была, очевидно, родственниками). Это приблизило «Еву», убрав «конкурентов».

Согласно Википедии, возраст митохондриальной Евы то ли 200, то ли 140 тыс. лет (данные постоянно уточняются). Возраст Homo sapiens ведут приблизительно с того же времени.

Обзор

Date: 2011-10-19 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] vasily_sergeev referenced to your post from Обзор (http://vasily-sergeev.livejournal.com/2806973.html) saying: [...] Про адамов и ев. Откуда берутся митохондриальные Евы [...]

куда течет время?

Date: 2011-10-20 02:23 am (UTC)
From: [identity profile] askondrashov.livejournal.com
Все это возвышенно!

Более того, я использую коалесценцию для определения понятия популяции - кто коалесцирует на разумных временах, те стало быть принадлежат к одной популяции - поскольку не защищены друг от друга использованием разных ниш. И пример когда каждая скотина оставляет ровно одного (бесполого) потомка очень кошерный.

Но надо что-то делать со временем. В макроэволюции оно течет вверх - видимо, поскольку слои откладываются снизу вверх. А в микроэволюции - вниз - видимо, потому что так Мендель нарисовал. Так учить студентов нельзя! У меня время всегда волевым решение течет вверх.

Re: куда течет время?

Date: 2011-10-21 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Такое определение популяции - это очень круто, по-моему.
Хотя и трудно применить на практике, наверное, т.к. все гены коалесцируют в разное время?
Я тебе письмо отправил с приглашением выступить у нас на семинаре в пятницу 28-го, это было бы очень здорово!

Date: 2011-10-20 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] recanter66.livejournal.com
есть неплохие научно-популярные фильмы про поиски Y-Адама и прародины хомо-сапиенсов в рамках генографического проекта Спенсера Уэллса, вот например http://rutube.ru/tracks/392259.html?v=4484387bf31986b76b4e4a346a75947b и вот http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2255571
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Для объяснения - симпатичный вариант. Но все-таки в реальности дерево строили "от кроны" - от существующего сегодня разнообразия митохондриальной ДНК. Скажем, есть три варианта ДНК - один с последовательностью дикого типа (усредненный вариант), второй с 1 заменой нуклеотидов и третий с этой заменой и еще одной. Этих вариантов в популяции 80%, 15% и 5%. Тогда естественно считать предковым вариантом (евой) вариант дикого типа. А варианты 2 и 3 - произошедшими из этого основного типа. А теперь перейдем к реальному числу вариантов мтДНК - и построим сложный граф образования вариантов. В итоге построится исходный вариант митхондриального генома Евы. Ну и зная частоту мутаций в мтДНК и средний возраст поколения - можно рассчитать время ее существования.

Date: 2011-10-20 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] const.livejournal.com
что-то нехорошее с сайтом
http://evolbiol.ru/

Date: 2011-10-20 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] poxu.livejournal.com
Присоединяюсь. Файрфокс добавил его в список нехороших сайтов. Надо видимо писать Мозилле.

(no subject)

From: [identity profile] poxu.livejournal.com - Date: 2011-10-20 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-10-21 07:28 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 22nd, 2025 04:23 am
Powered by Dreamwidth Studios