ответ на рецензию Е.Майоровой

[macroevolution]

Наткнулся на рецензию:

О книге А.В. Маркова «Рождение сложности»

написанную человеком, который "в эволюцию не верит". Любопытное произведение. В рецензии (почти) нет признаков того, что человек продвинулся дальше предисловия, а предисловие его явно обидело. Человек, похоже, рассчитывал, что его будут убеждать, что эволюция действительно существует. И не уловил, что книга написана вовсе не для этого, что она рассчитана на читателей, которых не нужно убеждать в том, что давно известно и доказано. Одной из задач предисловия как раз и было - мягко намекнуть читателям-креационистам, что они могут идти лесом, что читать дальше им совершенно ни к чему.

Интересно, что в какой-то другой рецензии был упрек противоположного плана: дескать, незачем было включать в книгу полемику с креационистами (которой там посвящено, ну, может быть, страниц пять), потому что тем самым автор проявляет неуважение к читателю. Книга, дескать, рассчитана на людей грамотных, и оскорбительно  думать, что кто-то из них (из целевой аудитории) может "не верить в эволюцию". Этот-то упрек я постарался учесть в продолжении, он мне показался заслуживающим внимания )

Грустно, что в нашей околокультурной среде  (литераторы, журналисты, художники и т.п.) до сих пор считается хорошим тоном "не верить в эволюцию". Некоторые образованные и в других отношениях вполне культурные представители этой общности, даже известные писатели, прямо-таки с гордостью сообщают о своем неприятии "теории Дарвина" (OMG!), позиционируя свое замшелое невежество как признак то ли офигенного свободомыслия, то ли необыкновенной глубины и тонкости мышления. 

Конечно, со временем все это обязательно вылечится, и креационизм будет восприниматься как признак бескультурия точно так же, как сейчас воспринимается незнание причин смены лунных фаз. Я даже надеюсь дожить до этого светлого будущего :) 

Comments

[greenishwarbler.livejournal.com]

А мне за девушку обидно - так ее тут ругают. Требуют фактов - хотя она не писала рецензию. Скорее впечатление, именно что первым пришло в голову.
Поразило,что даже намек на религию (слова креационизм не было в тексте вообще) приводит людей в состояние глумливого превосходства, чуть ли не бешенства. Хотя ситуация простая: не-биологу что-то не понравилось в книге, а что-то понравилось. Не-биолога не устраивает школьная версия ТЭ, хотя он очень интересуется данным вопросом. В его руки попадает книга под весьма многообещающим названием. Читатель взволнован - может сейчас он найдет ответ, как рождается сложность? Каков механизм?
В итоге сложность рождается в голове, поскольку книга - лоскутное одеяло. И прочитав про кучу всего интересного, у гуманитария в голове неразбериха. Пазл не сложился. факты описаны прекрасно, но сильные обобщения отсутствуют. Этим и вызвана цитата "...А вот в философии я не силен. Извините, не сложилось" и последующая досада Екатерины.
Так что спокойный и естественный подход к ее рецензии не должен вызвать такой реакции. Налицо озлобленность и предрасположенность к срыву.

А умение Александра Владимировича вызвать вполне определенную реакцию у читателей у меня вызывает восхищение, смешанное с грустью.

[liartar.livejournal.com]

Наверное, в каком-то смысле вы действительно правы. Большинство людей, у которых пазл уже собран, не могут представить, как он может не собраться после прочтения подобной РС книги. Я, например, не могу представить совершенно.

[greenishwarbler.livejournal.com]

Сергей, просто такая реакция нелепа. Хотя крайне характерна для околонаучных форумов (Элементы, например, тоже "радуют" постоянно).
И тенденция к задиранию носа и открытой вражде налицо. Как-то это все не про науку. Мне так кажется.
(Коля Ковылов)

[liartar.livejournal.com]

Коля, привет.
С одной стороны, да, конечно, не стоит так реагировать. Но с другой стороны, если её, как ты говоришь, не устраивает школьная версия ТЭ, хотя она очень интересуется данным вопросом, то почему бы не разобраться? Ведь есть же, например, замечательная онлайн-публикация Александра Владимировича "Доказательства Эволюции", на которую, насколько я помню, есть ссылка в книге. Есть та же Википедия с весьма неплохой статьей. Кажется, у адекватного интересующегося человека не должно возникать проблем с поиском информации для самообразования. Однако, в большинстве случаев наблюдается отсутствие интереса в купе со скептицизмом относительно работы ученых ("не знаю я, чего вы там напридумывали, но мне кажется, что все было не так"). Такая позиция и вызывает озлобленность, как мне кажется.

[greenishwarbler.livejournal.com]

Про разобраться самостоятельно - все правильно. Екатерине, видимо, не очень повезло с подборкой материалов. Все время про Докинза пишет=) (меня его манера, кстати, тоже отталкивает. Расширенный Фенотип из-за этого в том числе не дочитал).
А насчет скептицизма - тоже согласен. Но ругачку органически не приемлю. Ну просто никак!=) Уже отчетливо видно формирование пластов "ученых и тех, кто рядом" и "невежд-креационистов" со взаимным поливанием в сети и прессе. Думаю, ты сам понимаешь тупиковость такой ситуации.

[macroevolution.livejournal.com]

"Но ругачку органически не приемлю. Ну просто никак!=) "

Однако систематически выступаете на стороне тех, кто первым эту ругачку начал :=)

[greenishwarbler.livejournal.com]

Систематически - это любопытно =) Это о Панове (мне казалось, я тогда четко обозначил свою позицию) или о чем-то еще? Я довольно редко что-то пишу. Так что систематичности взяться неоткуда.
И еще. Желание объективности (плюс критический подход) не позволяет мне "выступать" на чьих-либо "сторонах". Мне это абсолютно чуждо.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну да, обозначили. И сейчас тоже обозначили. Однако в обоих случаях суть ваших выступлений состояла в осуждении меня за попытку ответить на весьма агрессивную критику. Со стороны крупного ученого или со стороны девушки-креационистки - для вас это как будто не важно. Когда я увидел, что пришел комментарий от вас, я сразу понял, что сейчас вы под каким-то предлогом вступитесь за Екатерину и "наедете" на меня. Еще не знал, под каким именно предлогом, но знал, что позицию вы займете именно такую. Поэтому мне трудно поверить в вашу объективность. И то, что вас "раздражает манера Докинза", и поэтому не дочитали "Фенотип", отлично вписывается в эту модель - идеологически мотивированного, а не объективного критика. И много других деталей. Например, то, что вы так остро реагируете на резкости с "нашей" стороны и так снисходительны к резкостям со стороны тех, кого защищаете (т.е. со стороны инициаторов конфликта).
Хотя мне кажется, что сами-то вы при этом искренне верите в собственную объективность.

[greenishwarbler.livejournal.com]

Ну вот. Сколько всего.

Я придерживаюсь той позиции, что ученый должен быть конструктивен. И с него спрос очень высок, особенно когда предлагаются или отстаиваются идеи просвещения людей. Ваши заметки и отзывы о статьях я читаю с удовольствием. Где считаю нужным - критикую, но только фактический материал. Обсуждаемый же пост лежит скорее в сфере идеологии, вызывая вал очередного пинания креационизма. Тон которого по-человечески неприятен. Из-за этого и резкая реакция. Я понимаю, что критика болезненная: текст ужасен, Екатерина явно не поняла цель Вашей книги. Но Вы находитесь гораздо выше этого уровня.

Так что "наезда" на Вас нет. Не знаю, может быть такое впечатление создается само собой. Неужели Вас "напрягает" ситуация, когда кто-то не очень согласен с некоторыми деталями Ваших или чьих-то (Докинз) воззрений? Мне это непонятно.

[levgilman.livejournal.com]

С одной стороны - неправильно говорить, что "наука доказала". Имеющиеся отрицания дарвинизма не являются научно корректными, но обосновать это довольно сложно.

Но что можно обсуждать с человеком, пишущим в данном контексте такое:

"Лишь согласиться с тем, что наука разбирает теленка на бифштексы. Но сделать из бифштексов обратно теленка – не задача науки. Она не то чтобы не может – это просто не ее задача. Понять, кто такой человек и зачем он – это уже задача религии."

[levgilman.livejournal.com]

РС вообще не об этом

об озлобленности и глумливости

[svetlana-burlak.livejournal.com]

Ну, поглумиться - это девушка и сама с удовольствием.
В представления о "спокойном и естественном" подходе не очень вписываются фразы типа: "как-то уж больно «валит с ног затхлым дыханием подвала»". Это, вообще говоря, такой письменный вариант плевка в морду. И естественно, уже само по себе переводит разговор из плоскости спокойного обсуждения в плоскость грызни. Далее, когда пишут "спокойно и естественно", не используют таких речевых оборотов, как: "Автор отдает монопольное право...", "вновь и вновь крутя заезженную пластинку", "кропает речь", "экзерсиции" и нек. др. Эта коммуникативная агрессия порождает ответную агрессию, что естественно. Ну, а то, что девушка, не сумев разобраться в том, что для большинства читателей этого блога совершенно понятно (было или стало после прочтения книги), позволяет себе такие резкие выражения, ещё более роняет её в глазах здешних читателей. И многие из них оказываются готовы отвечать ей её же оружием. Потому что язык к этому предрасполагает: кто с какой коммуникативной установкой к нам приходит - тот такую в ответ и получает. Единственный способ не скатываться в таком случае - выйти на метауровень: осознать не смысл (включая подтекст) предлагаемого высказывания, а ситуацию "такой-то сказал то-то". В этом случае "то-то" перестаёт ощущаться частью окружающей действительности (и вызывать желание бороться), а начинается ощущаться как факт биографии "такого-то" (и может вызвать желание, например, посочувствовать ему, что вот, довели беднягу до произнесения таких фраз, да даже если сам себя довёл - всё равно жалко).

[levgilman.livejournal.com]

"для большинства читателей этого блога совершенно понятно (было или стало после прочтения книги)"
Эта ясность такая же мнимая, как и у другой стороны.
Я мог бы потроллить в пользу Неведомых Законов, призванных заменить естественный отбор.
Что же касается креационизма (только зачем так сужать?), его несостоятельность прежде всего внутренняя, а не в противоречии с наукой.

[macroevolution.livejournal.com]

"Я мог бы потроллить "
Нет, спасибо, уже достаточно.
Вообще-то здесь речь не про естественный отбор, а про "не верю в эволюцию".

[levgilman.livejournal.com]

"Грустно, что в нашей околокультурной среде (литераторы, журналисты, художники и т.п.) до сих пор считается хорошим тоном "не верить в эволюцию"."
Если заменить "эволюцию" на "естественный отбор", сказанное не будет верным?

Re: об озлобленности и глумливости

[greenishwarbler.livejournal.com]

Светлана, я имел в виду спокойный подход у читающих текст Е.Майоровой. Просто мне ее стало именно жалко - понесло куда-то человека в дебри словотворчества (кусок про подвал не смог дочитать=)) + определенная обида на Докинза налицо. И вызов, брошенный ученым - плетете бесконечные кружева и так же бесконечно просите денег... Усталый текст какой-то. И неприятный.
И я бы тут же выкинул его из головы, если бы не реакция в комментариях. Она любопытна тем, что стандартна для форумов всех типов, с которыми сталкивался. Везде идет выяснение отношений и деление на "тру" и "не-тру". И градус дискуссии соответствующий. Печально, что такой заразный стиль распространен и здесь.

Мне должно быть все равно. Но я представляю человека, особенно начинающего ученого (фактически - себя), впервые зашедшего на страничку. Они знают, что А.В.Марков - известный и уважаемый ученый. Предполагают соответствующий уровень материала. А получают такой поток непонятно чего...

Re: об озлобленности и глумливости

[gegmopo4.livejournal.com]

А где это вы увидели «поток непонятно чего»? Александр Владимирович всегда предельно корректен и тактичен (даже излишне, на мой взгляд). Да и читатели его преимущественно поддерживают уровень (не считая изредка набегающих троллей).

Re: об озлобленности и глумливости

[metarattus.livejournal.com]

>Везде идет выяснение отношений и деление на "тру" и "не-тру".

Симпатрическое видообразование - тоже двигатель Эволюции, хехехе.

[ravcheyev.livejournal.com]

Поразило,что даже намек на религию (слова креационизм не было в тексте вообще)
Слова - не было. Однако, девушка совершенно непрозрачно намекает на то, что А. Маркову следовало бы писать не об эволюции, а заниматься полемикой с креационистами: "Автор отдает монопольное право обсуждения всех вопросов эволюционистам, вновь и вновь крутя заезженную пластинку о том, что большинство никак не может ошибаться".

Откуда взята фраза про большинство? И действительно но ли в России большинство населения придерживаются эволюционных идей? Ой, сомневаюсь я.

[-pg-.livejournal.com]

Мои школьные знания по школьной биологии сводятся к картинкам с комплексом Гольджи (без понимания того, что он делает и зачем). Так что я могу себя считать эталоном безграмотности и посмотреть, как на меня влияли последующие прочитанные книги.

Чтобы вернуть меня обратно на рельсы, мне понадобились две книги: "Удивительная палеонтология" Еськова (2000 год) и "Рождение сложности" (2009 год).

И если честно, я совершенно не уверен, что мне удалось бы одолеть вторую ступеньку без первой. "Рождение сложности" определенно уже требует некоторых первоначальных знаний (а вот "Удивительная палеонтология" - не требует), поэтому начинать изучать биологию с неё - по моему, паззл просто не может сложиться.