Обществу нужен ликбез по генетике поведения

[macroevolution]

Все поведенческие признаки человека - наследственны, то есть хотя бы отчасти зависят от генов, а не только от среды. Так (примерно) звучит "первый закон генетики поведения", сформулированный еще в 2000 году (внизу есть ссылочка). Шокированы? Значит, тут у нас действительно пробел в просветительской деятельности.

Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.

Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.

Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.

Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability  - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688 

********************************************* 

UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."

------------------------------------------------------------------------

UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)"  Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.

Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
 

Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием. 

Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.

----------------------------------------------------------------------------------

UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков  (спасибо budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."

 

Comments

[nature_wonder.livejournal.com]

Не возьмусь наверняка утверждать. Но можно посмотреть на тот факт, что их поведенческие нормы в разных популяциях (за небольшими исключениями) остаются константными. Вариации касаются разве что некоторых культурно передаваемых способов раскалывать орехи или доставать личинок из дерева. Все остальное одинаково воспроизводится в разных регионах.
С человеческими обществами ситуация резко другая. Именно в силу развитой способности культурно наследовать знания и нормы.

[macroevolution.livejournal.com]

В.С.Фридман пишет, что у всех высших приматов, как и у людей, нет инстинктов (если под инстинктом понимать полностью врожденные сложные последовательности действий).

[nature_wonder.livejournal.com]

Да, таких как я описал выше у кошки, я тоже не припоминаю.

Re: Грузинский акцент

[pogorily.livejournal.com]

А человек что, растение? Тоже животное. И общие для высокоорганизованных животных закономерности на него вполне распространяются. Об этом, например, Конрад Лоренц в "Агрессии" прямо писал (да и в других трудах).

Есть, конечно, у человека специфика. Но ее гораздо меньше, чем думает большинство.

[kirvid.livejournal.com]

Ага. Можно. Но вот данные о том, что поведение человека зависит от воспитания - уже нельзя.
Слишком много их, данных. Считаться приходится.
Вы ж не ставили эксперимент, пытаясь привести детей "к общему знаменателю" любой ценой. :)
Кстати, из чисто научного любопытства, - близнецы?

А исследований, комплексных, нет. Вот как раз из-за помянутого мной экспериментатора.
Негласный запрет в научном сообществе, чтоб его.
Оттуда так много спекуляций.

Так что для прогнозирования сейчас предпочтительней считать, что социальный фактор доминирует.
Потому как это совпадает с большинством наблюдений. Вероятность ошибки сильно меньше.

[galicarnax.livejournal.com]

Кстати, а вот пример (наверное, редкий), где гены играют если не 100%-ую, то явно доминирующую роль в поведении. Я не знаю, как это можно объяснить научением - контакта родителей с детьми не было.

[cobetbi.livejournal.com]

Есть. Только-только появляются самые элементарные. Например, особые техники раскалывания орехов, доставания термитов и пр. , к чему обезьяна, не воспитанная в стае с этими обычаями не будет способна без обучения. Но у человека гораздо больше, понятно. Вообще, почти всё определяется обучением. Но вот даже и обучение определяется биологей.

Тут вообще запутанная хрень. Удивляюсь над товарищами, радостно заявляющими, что им всё очевидно и понятно - сколько процентов культуры, сколько генов.

Re: Грузинский акцент

[nature_wonder.livejournal.com]

Смотря какие закономерности вас интересуют. Скажем, механизмы базовых эмоций (таких как страх) вполне сходны. То есть все то, что относится к т.н. маугли. Но чтобы изучать поведение человека в сложной социальной среде, перенос наблюдений от полевок и даже собак будет малопригоден.

[stirlitz2008.livejournal.com]

Нет не близнецы, и мамы разные :-) Поэтому и забавно за ними наблюдать.
Да супротив воспитания не попрешь, но вот ведь странно - результат воспитания-то непредсказуем. Уже постфактум начинаем искать маленькие разници, неучтенные детали...

"Негласный запрет в научном сообществе, чтоб его." - есть что почитать об этом?

"социальный фактор доминирует". Доминирует, кто ж спорит. Именно поэтому и интересны отклонения, мелочи.
В свое время такие "мелочи" пододвинули классическую физику, в которой было тоже "почти всё ясно" и привели к созданию квантовй механики. Может быть и в этой области (социальной билогии?) будет прорыв :-)

[macroevolution.livejournal.com]

есть что почитать об этом?
Да с чего тут кто-то взял, что нет исследований по генетике поведения человека? Посмотрите хотя бы обзоры по ссылкам в конце основного поста. На "Элементах" довольно много материалов по таким исследованиям.

[cobetbi.livejournal.com]

Я тоже не биолог. Я вижу простую математическую очевидную модель. Есть множество преобразователей-вычислителей. Каждый требует больших вложени по обучению, обеспечению своих потребностей. Если этим обеспечиваются только немногие, то только они имеют потенциально большие вычислительно-преобразовательные возможности в системе. Остальные будут выполнять только механические работы на пользу ограниченгого числа тех избранных участников. Причём, потенциальные возможности предельно мало коррелируют с распределяемыми (по наседству) ролями обеспечиваемых или необеспечиваемых. Это офигенно неэффективная модель.

А вот если система предоставляет каждому элементу все возможности - обучения, удовлетворения всех потребностей, то каждый получит возможность максимально реализоваться, найти наиболее эффективную для себя роль, будут отбираться лучшие, система дофига получит возможностей.

[pogorily.livejournal.com]

Хочу выразить свое полное согласие и одобрение написанному.

Редко встретишь такое внятное и хорошее объяснение.

[pogorily.livejournal.com]

>Никакого стереотипного наследуемого поведения подобного рода у человека нет.

Ой ли?

Своими глазами наблюдал у дочки, когда ей было несколько больше года (уже ходила, но еще не говорила).
Однажды, когда по телевизору показывали змей, она привлекла меня, посадила рядом и все время следила, пока их показывали, что я смотрю в телевизор. Змей она до этого не видела никогда (ни живьем, ни как-либо еще).
А объяснение такому поведению простое - оно древнее, прошитое в мозгах. И когда-то (10-20 миллионов лет назад) было весьма оправданным - змея представляет угрозу для детеныша довольно мелкого нашего предка, а родитель спасет от нее.

[kirvid.livejournal.com]

А мы с Вами и не спорим.
Мы, в процессе дискуссии, пришли к консенсусу. :)
Социальный фактор доминирует, но и влияние других, менее значимых факторов надо учитывать.
Когда научимся учитывать. И таки да. Возможен прорыв.
Ведь шарик, катящийся с горки, лече поправить в начале пути.
Правда точность воздействия нужна гораздо выше - а то доправимся.
Посему тут, думаю, не стоит рубить сплеча. Старые методы пока работают удовлетворительно.
"Работает - не трогай"(тм) :)

А негласный запрет... Ну, для того, чтобы проводить исследования в этой области надо для начала допустить, что люди изначально неравны. Не просто разные, а неравны.
А это - табу. Обратите внимание как резко отреагировал на Ваше замечание уважаемый Александр Владимирович.
И его можно понять - если он будет высказываться в таком духе, его публиковать перестанут.

[macroevolution.livejournal.com]

Я резко реагирую на ложь. А ваши рассказы про отсутствие исследований и про табу - как раз и есть очень наглая ложь. Исследований по генетике психологических/поведенческих признаков человека проведено достаточно много, среди них есть вполне качественные. Кое-какое сопротивление иногда бывает, да (например, были скандалы с маори, когда выяснилось, что у них повышена частота аллеля, который вроде бы повышает агрессивность; есть проблемы с австралийскими аборигенами, трудно взять ДНК у американских индейцев и т.п.). Но и эти исследования все равно продолжаются. А говорить, что исследований вообще не проводится из-за табу, это... ну, впрочем, выше я уже сказал.

[kirvid.livejournal.com]

Вообще-то я имел ввиду вот эту Вашу реакцию (http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2966625&style=mine#t2966625)

Что же до всего остального... Помилуйте, Александр Владимирович, мы же не на ток-шоу.
Ведь всегда ж можно вернуться и перечитать, кто и что написал.
Я написал, что исследований, комплексных, нет (http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2975073&style=mine#t2975073), а Вы снова расширяете тезис и приписываете его мне. Ну зачем?

[macroevolution.livejournal.com]

А в той реакции вообще не было ничего резкого.
"комплексных" - ну да, очень удобно, любое предъявленное исследование называем "недостаточно комплексным", и все отлично.
Вообще у меня четкое ощущение, что вы тролль. Проверю сейчас.

[nature_wonder.livejournal.com]

Один ребенок поведет себя так, другой этак. Я видел ролик, где ребенок примерно того же возраста играет с живой змеей. Несерьезно.

[kirvid.livejournal.com]

Ох... Давайте тогда оставим этот спор.
Не хотел Вас обижать.

[leolion-1.livejournal.com]

***Комменты-то видели? Ужос.**
Не все, я просматриваю ветку, только если исходный комментарий кажется мне интересным, или же если в ветке виден интересный мне юзер.
Но про ужос...это... как бы выразиться ухватистей... цена вопроса.
Чем доступнее и в более провокационной, шашко-рубительной манере объясняете вы, тем более выразительные формы поступают в ответ:)
Ну, то есть, это всегда вопрос того, с кем именно вы хотите поговорить и кому именно что-то объяснить, я так думаю.

[macroevolution.livejournal.com]

эээ... ну хорошо, в следующий раз, когда решусь сообщить в своем блоге, что 2х2=4 и трава зеленая, буду стараться делать это в завуалированной, малодоступной форме :)

[nature_wonder.livejournal.com]

Вот, кстати, нет конкретно тот, но ничем не хуже:
http://www.youtube.com/watch?v=MqbrocUBV-U
И подобного много.
Плохо, видимо, прошили...

[leolion-1.livejournal.com]

Вы ведь не любите сложную риторику, зачем Вам такие упражнения с теми, кто развлечения ради склонен был бы в завуалированной порассуждать про дважды два :)

Но согласитесь, что в прямую и яростную дискуссию по вопросу о дважды два могут вступить только весьма специфические люди, так что и удивляться...

[pogorily.livejournal.com]

Тут довольно многие отказываются признавать, что человек относится к животным (а к чему? к растениям, что ли? ну да, о некоторых говорят "дуб дубом", видимо, что-то в этом есть).
А уж то, что под неокортексом у нас никуда не делись характерные для рептилий и рыб мозговые структуры, и они вполне работают - этот вполне очевидный факт для них запределен.

[pogorily.livejournal.com]

Мне сразу вспомнились мои дети.
Растут в одной семье, жена готовит на всех одно и то же.
Тем не менее сын очень любит рыбу, а к мясу раньше был настроен негативно (настолько, что чтобы съел отбивную, приходилось называть ее "оладьей из мяса"), да и теперь без особого энтузиазма. Дочка наоборот рыбы почти не ест, но любит мясо.

Кроме того, что это обусловлено генетически, ничем такую разность пристрастий объяснить не могу.

Вот еще что.
Жена у меня невысокая и полноватая, а я высокий и худой (в детстве и молодости был очень худой).
Сын высокий и склонен к полноте, дочка низенькая и худая. То есть так скомбинировалось родительское наследство. И роль наследственности здесь никого не удивляет.
А что поведенческие моменты могут так же зависеть - не воспринимается.