![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: подумав,
Date: 2011-06-24 05:37 am (UTC)Но с одним я не могу согласиться. Получается, вы считаете, что, хотя посвященные понимают, что вероятность переубеждения человека наверняка зависят от таких психологических признаков, как "открытость опыту", наследуемость которой выше 50% (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits#Heritability), и о которой известно, что Identical twins (who have the same DNA) show similar scores on openness to experience, even when they have been adopted into different families and raised in very different environments. One genetic study with 86 subjects found Openness to experience related to the 5-HTTLPR polymorphism associated with the serotonin transporter gene.
- от широкой публики, интересующейся наукой, это нужно скрывать?
Но ведь это же обман получается. Люди должны понимать, что от природы мы все разные, и поэтому одним нужно больше, другим меньше усилий, чтобы добиться какой-то цели (например, сменить свои политические взгляды). Хотя в принципе все в руках человека, конечно, просто одним что-то дается легче, другим - труднее. Нужно просто стремиться к тому, чтобы не было неправомочных интерпретаций. Люди, которые стремятся к самообразованию, должны получать от популяризаторов правду, а не идеологически или этически мотивированную ложь.
no subject
Date: 2011-06-24 05:54 am (UTC)Но характерно, что при созревании инстинкта на подобные базовые проявления накручивается всё больше дополнительных моментов. А у человека, похоже, это чаще потихоньку угасает, и "взрослое" поведение строится где-то в стороне.
Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-24 06:03 am (UTC)Примитивизированные до полностью нерабочего состояния варианты были и у дарвинизма. Но почему-то в истории философии марксизм изучается. А также наряду с другими теориями изучается историками, экономистами, психологами и т.п.
Гены и поведение. Моя версия
Date: 2011-06-24 06:13 am (UTC)Если бы таблица умножения влияла на самооценку людей...
Date: 2011-06-24 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 08:40 am (UTC)Но штука вот в чем.
Я, как я уже говорил, не могу с Вами аргументированно спорить в силу недостатка квалификации; я могу только наблюдать со стороны за Вашими спорами с Вашими коллегами, буде таковые случатся. Но строгая логика мне подсказывает вот что:
Я не спорю, что социокультурные факторы у человека играют чрезвычайно важную, возможно, преобладающую роль. Но генетические-то, врожденные-то факторы ведь никуда не деваются, верно? Их роль может быть относительно ослаблена, вплоть до полной незаметности, за счет силы действия социокультурных факторов, но на самом деле в человеке ведь работают все те же самые гормоны, что в шимпанзе или волке, верно?
Не случайно, скажем, в подавляющем большинстве стихийно и (относительно) независимо сформировавшихся человеческих обществ социокультурные факторы поддерживают примерно то же распределение половых ролей, чем в стае шимпанзе? То есть, как бы то ни было, но женщина в роли вожака/вождя/президента - скорее исключение, чем правило? Это к примеру. И как бы в обществе ни поддерживали, как бы ни поощряли девочек-девушек-женщин стремиться к власти и делать карьеру, все равно мужчин у власти будет больше, и чем выше уровень власти, тем процентное соотношение мужчин и женщин сильнее меняется в пользу мужчин. Потому что большинству женщин в какой-то момент вся эта гонка становится просто неинтересна. И даже если социум со всех сторон подзуживает - давай-давай, делай карьеру, ты должна, ты можешь! - женщина на это дело плюет и остается на своем, достигнутом уровне, либо вообще уходит в домохозяйки. Мужчина тоже может так поступить, но женщина - куда чаще. Ну, логично же предположить, что это врожденное, нет?
no subject
Date: 2011-06-24 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 09:31 am (UTC)1. Наследственные психические заболевания решительно влияют на телосложение, характер и т.п. Худые и "механические" люди редко отличаются ханжеством и пунктуальностью - это черты эпилептоида. И т.д.
2. Если человек - tabula rasa, как же происходит научение?
no subject
Date: 2011-06-24 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 11:48 am (UTC)No title
Date: 2011-06-24 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 01:50 pm (UTC)Все аргументы давно уже высказаны вольф-китцесу. Если бы у него было что сказать, давно опубликовал бы в научной периодике, рецензируемых изданиях.
Каждому психически нормальному человеку ясно, что человек постоянно и во всём очень жёстким образом подчинён инстинктам: ему нужны постоянные половые сношения, даже если он будет себя мучить воздержанием, у него с необходимостью будут эякуляции. Постоянное производство тестикулами спермы и завязанное на это сексуальное желание это -- по Фридману, -- вероятно, ничего общего не имеющие с инстинктом размножения вещи :).
И появление особой тяги к размножению в репродуктивный период молодости тоже типичное инстинктивное поведение.
У только что рожденного человеческого ребёнка есть очевидный инстинкт ходьбы\шагания, просто он не может поддерживать свой вес из-за неразвитости мускулатуры :
en.wikipedia.org/wiki/Primitive_reflex#Walking.2Fstepping_reflex
Наше "умение" ходить -- врождённое.
no subject
Date: 2011-06-24 02:32 pm (UTC)Учитывая, что мы знаем, что
no subject
Date: 2011-06-24 02:34 pm (UTC)Причём, офигенно то, что вы сами форматом сообщений доказываете, что это не игра в обезьяну, что обезьяна настоящая.
Можно было бы ещё предположить, что ребёнок. Но тоже, сами же доказываете, что нет. Для ребёнка было бы нормальна убеждённость в доказательной силе своих ярких красочных образов "питерский сумасшедший, эякулирующий передатчиками инопланетян, ... для любого психическинормального"...
Блин, это я уже начал вам объяснять как устроено ваше обезьянство. Зря это я. Продолжаёте радовать своими сообщениями.
no subject
Date: 2011-06-24 02:39 pm (UTC)Честно говоря, очень сомневаюсь. Но даже если это так, то смотря что считать влиянием родителей. Ведь даже если исключить их личностное влияние, нельзя забывать, что среду, в которой растёт ребёнок, определяют в значительной степени они.
no subject
Date: 2011-06-24 02:56 pm (UTC)Но специалисты по генетике поведения пришли именно к такому выводу (см. ссылку "три закона" в основной записи).
Как правило, близнецовый анализ показывает, что сильнее всего влияют "различающиеся факторы среды", на втором месте - влияние генов, и лишь на третьем - "общие для близнецов факторы среды", куда входит и факт воспитания в одной семье.
no subject
Date: 2011-06-24 03:00 pm (UTC)macroevolution.livejournal.com/60578.html?thread=2744482#t2744482
xD
Re: подумав,
Date: 2011-06-24 03:02 pm (UTC)им это никогда не мешало
http://www.ej.ru/?a=note&id=11098
no subject
Date: 2011-06-24 03:15 pm (UTC)Поэтому сюда приложимы только замечательные рассуждения, приведенные в комментариях progenes, а также вот эта цитата:
"В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
Но если без процентов, а так, неформально, то конечно, мы генетически - двуногие существа, всё наше тело приспособлено к этому.
Re: подумав,
Date: 2011-06-24 03:18 pm (UTC)Re: подумав,
Date: 2011-06-24 03:27 pm (UTC)Впрочем я этот комментарий скорее всердцах написал - можете своё время не тратить.
no subject
Date: 2011-06-24 03:28 pm (UTC)И вообще, это никуда не годно. Я настроился на изучение обезьянской агрессии. Где она, куда делась?
no subject
Date: 2011-06-24 03:44 pm (UTC)Повеселите меня и почтенное собрание ещё! :))) Вас нужно в цирке показывать, даже дрессировать не нужно :)
no subject
Date: 2011-06-24 04:01 pm (UTC)