Результаты опроса
Jun. 21st, 2011 04:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionРезультаты опроса Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).
У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п."
Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других). Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.
Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант.
И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.
P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п.
У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п."
Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других). Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.
Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант.
И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.
P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
поведение и его суть
Date: 2011-06-22 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 09:54 am (UTC)Я даже круче сформулирую, предположение о возможности существования взаимоисключающего набора вариантов ответов осмысленной длинны - уже содержит в себе в неявной форме предположение о том, каков результат, и если это предположение недостаточно обосновано полностью аннулирует результаты эксперимента.
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 10:04 am (UTC)Вы всегда работали с уже эффективно функционирующей системой. Поэтому просто не знаете о существовании многих необходимых систем, просто потому что эти системы никогда не ломались или по ним отсутствует существенная вариативность в ваших изучаемых объектах. А между тем они могут быть совершенно необходимы. Если бы вы хотя бы раз попытались сконструировать такую систему, вы бы узнали как много элементов, без которых ничего не работает, и о которых вы ничего не знали.
Это то же самое, как если вы изучаете работу автомобиля будучи водителем. Вы можете многое узнать о машине, но если генератор ни разу не сломается вы можете даже не узнать, что он вообще в вашем исследуемом объекте есть. Если вы попробуете машину собрать из кучи деталек обнаружится много "лишних" о которых вы ничего и никогда не знали.
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 10:34 am (UTC)Нейронная сеть человека умеет ограничивать количество нейронов, задействованных в реализации одного конкретного поведения.
У меня есть предположение основанное на косвенных наблюдениях, что на стадии обучения количество нейронов задействованных в реализации поведения велико, после чего в течение нескольких суток оно снижается. Остаются вовлечёнными те, без которых не получается. Если говорить об этом в терминах нейронных сетей, то таким образом производится некоторое абстрагирование - появление признака, о котором сигнализирует малое количество нейронов, обобщающее довольно широкий класс начальных данных.
В современных компьютерных нейронных сетях эта задачка решается совсем плохо или не решается вообще. Чаще всего обобщение осуществляется на последнем слое нейронной сети программистом, который обучает сеть. Оно формируется через задание набора правильных и неправильных ответов на последнем слое.
Это приводит к наличию связей "каждый с каждым" и росту количества нейронов в сети быстрее чем количество разных задачек, которые нужно решать. То есть если трёхслойную сетку в 100 нейронов вы научили различать пять буковок по их внешнему виду, то чтобы научить её различать 20 буковок вам потребуется не 200 нейронов, а 300, например. Понятно, что никакого мозга в таких условиях не построишь рост должен быть меньше линейного.
Так вот вы, как этолог и физиолог считаете само собой разумеющимся что в любом акте поведения задействованы не все нейроны мозга, и никогда не сталкивались с обратной ситуацией. Даже если поломка этого механизма и случится вы не сможете её увидеть, потому что такая особь сразу погибнет, и у вас не будет возможности исследовать как она функционировала.
А между тем процесс этот наверняка физиологический, и, полагаю, контролируется какими нибудь совсем древними механизмами и нейромедиаторами, едва ли не ровесниками самому мозгу, а во-вторых, малые изменения в работе этого механизма скорее всего очень не банальным образом влияют на многие сложные черты поведения.
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 11:44 am (UTC)1. Вы говорите, что не хотите со мной общаться и я ухожу с миром.
2. Мы весело троллим друг друга до победного бана (вы лучше знаете тему, но у меня, скорее всего, свободного времени больше).
3. Будет (О, ужас!) попытка конструктивно поговорить, и вот тогда на вопросы друг друга отвечать, таки, придется. К сожалению, такой разговор требует корректности, а это сложнее и жрет время. Например, я переформулирую фразу на "д.б.н. ... ПОЛЬЗУЕТСЯ методикой с изьянами..", а Вы признаете, что наезжаю я на Ваш опрос, а не на Вас.
ЗЫ Я сделала пометку "в нашем случае". Ваша цель выяснить какие эмоции люди испытывают, когда кто-то рассуждает о чувствительной теме? Опрос некорректен.
no subject
Date: 2011-06-22 11:56 am (UTC)Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Date: 2011-06-22 11:59 am (UTC)Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 01:30 pm (UTC)Пошутить я могу, но Вы, вижу, шуток не понимаете.
Вамвряд ли известно моделирование за пределаим Вашей дисциплины и методы экспериментальной работы.
С какой системой я работала, Вам нееведомо.
А, главное, васё это не имеет отношения к тому, что Вы не понимаете, о чём Вы говорите и зачем Вы в этом случае кидаетесь красивыми словами, мне совершенно непонятно.
Не Вы первый, не Вы последний. Но мне очень интересно услышать вразумительный ответ - увы...
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 01:45 pm (UTC)С одной стороны вроде бы как в специалист, а с другой если вы в моих ответах увидели только красивые слова и не уловили содержащийся в них не такой уж сложный смысл, это странно для человека, который к обсуждаемой теме имеет отношение.
Да ещё такое упорное философствование на такой простой теме, словно вы теоретический математик или у вас есть проблемы с тем, чтобы сформулировать для себя тему собственных исследований. Непонятно всё это.
Похоже мы оба в равной степени сожалеем, что потратили друг на друга так много времени.
no subject
Date: 2011-06-22 01:54 pm (UTC)Или рекомбинировать смыслы:
1) А и Б
2) А и не Б
3 не А и Б
И так далее. На что, кстати намекают двусложные формулировки ответов, и многие, включая меня, на эту двухсложность обратили внимание.
В частности: вопрос А - делать или не делать выводы, вопрос Б - в какую сторону выводы делать.
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 02:00 pm (UTC)Нет, я не жалею о потеряном времени. Давно я так не веселилась. Спасибо!
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 02:02 pm (UTC)Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 02:11 pm (UTC)Я не знаю, о какой сути Вы говорите: меня не интересует ни ИИ, ни микроуровень, а Вас не интересует суть предмета.
Я три недели буду без Сети, вернусь к середине июля. Понадоблюсь - дадите знать.
no subject
Date: 2011-06-22 02:24 pm (UTC)(прошу прощения у хозяина за несколько фривольную образность ;) )
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 02:30 pm (UTC)Извините, за то что дезориентировал. Я это писал ещё до того, как убедился, что вы не способны ни на что кроме вопросов, и писал в рассчёте, на то что бы что-то хотя бы понимаете в том о чём заговорили. Видимо из-за этого у вас и возникло заблуждение про бросание красивыми фразами, в которых вы не видите смысла.
Я более чем уверен, что не сможете мне понадобиться. Потому что пока ни одной фразы несущей смысл вы сказать не смогли. Нет оснований предполагать, что к середине июля они у вас появятся.
А ответы на все ваши вопросы с достаточным уровнем точности есть тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Поведение
Прошу прощения у хозяина журнала, но я пытался найти в собеседнике что-то кроме троллинга и не смог.
no subject
Date: 2011-06-22 02:44 pm (UTC)Вот и я могу предложить по крайней мере парочку способов измерить напряжение с помощью ректального термометра. По крайней мере если у меня будет в распоряжении эталонный источник тока чтобы можно было настроить измерительную систему. :)
Re: поведение и его суть
Date: 2011-06-22 03:21 pm (UTC)что Вы ищите.
Вы рады,что сказали мне гадость про троллинг, честно сказав, что Вы *пытались*, но не желая признаться, что это Вы не можете понять меня.
Ну, и довольно.
no subject
Date: 2011-06-22 04:01 pm (UTC)Я являюсь Вашей постоянной читательницей на элементах.ру. Вы умеете понятно и доходчиво объяснять достаточно непростые биологические вопросы, у вас очень лёгкий и ясный стиль изложения (пожалуй, лучший на элементах), но тем удивительнее а) небрежность в формулировках, проявленная в оригинальном опросе и б) непонимание полученного результата, о котором Вы пишете в этом посте (конкретно - перевес 4-го варианта ответа в опросе у феминисток по сравнению с читателями Вашего ЖЖ.
Оригинально вариант был сформулирован как "Патриархально-сексистские варианты (кто бы сомневался и т.п)", при финальном
анализе он же был подан просто как "кто бы сомневался". Это разные формулировки и они производят разное впечатление, что я сейчас и попробую объяснить).
Начнём с того, как воспринимают Вашу личность постоянные читатели Вашего блога и подписчики сообщества feministki - в Ваш ЖЖ люди приходят, чтобы читать учёного-популяризатора, с точки зрения сообщества feministki Вы - просто ещё один ЖЖ-юзер, никто не обязан исследовать Ваше досье и знать, что Вам уже незачем разъяснять, например, теорию полового отбора. Что видит читатель сообщества - приходит доселе невиданный автор и жирно набрасывает постит опрос, содержащий следующие провокационные элементы (тут я сознательно утрирую): научная теория: женщина... генетически... проститутка... за еду... а мужчина не может так себя вести... . Всякие оговорки и уточнения, что теория/гипотеза верна не всегда, а в каких-то (недо-)определённых обстоятельствах, на фоне раздражения, вызванного суммой этих элементов, респондентов в среднем уже не волнуют.
Далее - это у Вас в ЖЖ люди, пришедшие почитать учёного и ответить на опрос, воспримут формулировку "Патриархально-сексистские варианты (кто бы сомневался и т.п)" как описание их возможной позиции. Если вы изучили чем живёт и дышит сообщество feministki, то не могли не заметить того, что там достаточно большУю часть постов составляет обнаружение и критика каких-либо патриархально-сексистских высказываний, поэтому с бОльшей вероятностью у феминисток формулировка "Патриархально-сексистские варианты (кто бы сомневался и т.п)" будет воспринято как характеристика теории/гипотезы, которую Вы представили им на рассмотрение (у Вас в комментариях это уже не раз прозвучало). "Кто бы сомневался, что вся эта чушь является патриархально-сексистским бредом", как-то так. Поэтому я предполагаю, что, выбирая вариант 4, Ваши читатели и подписчики феминисток на самом деле отвечали про разное и полученный перекос объясняется не тайными антифеминистами, которые сидели в сообществе и ждали Вашего опроса, а тем, что члены сообщества считают данную гипотезу патриархальным сексизмом (кстати, достаточно логичное предположение).
Жаль, что использованный Вами инструмент исследования не позволил сравнить среднее время ответа на опрос на обеих площадках, результаты могли бы получиться интересными. Это у Вас читатели видя плохо структурированные варианты ответов будут вчитываться и осмыслять нюансы формулировок (потому что они-то пришли к приличному человеку); на феминистках, при виде нового скорее-всего-тролля с как будто псевдонаучной мутью, скорее ответят "Нафиг такую "науку" не из-за ненависти к науке, а потому, что Вы там не первый с подобного рода гипотезой/теорией/научно доказанным фактом/Давно Известной Истиной и ласковым предложением "давайте не будем спорить"; у участников сообщества рефлекс слать такое нафиг гораздо лучше натренирован.
Извините за тон, если он вдруг неуместен, я просто пытаюсь указать Вам на недочёты проведённого исследования (как себе их вижу я), которое могло бы дать действительно интересные результаты. Я надеюсь, что подобрать корректные формулировки Вам помешала именно нехватка времени, и что Вашей целью не была дискредитация феминизма и его сторонников из сообщества feministki.
(Можно было бы переформулировать варианты ответов этого опроса, чтобы они стали более корректными. А можно оставить всё как есть и
затроллитьразместить этот опрос в сообществе типа man_woman, там эмоции и оригинальные взгляды респондентов Вам будут обеспечены).Спасибо за внимание!
no subject
Date: 2011-06-22 04:27 pm (UTC)Знаешь, при всей моей любви к тебе, я в твоем присутствии собираюсь держаться как можно ближе к земле и как можно меньшему верить на слово. Никак не могу забыть сосны с зубами и когтями ;)
no subject
Date: 2011-06-22 05:16 pm (UTC)Впрочем, хозяин журнала уже разразился новым постом на эту тему, и если у моей оппонентки есть что возразить по его сути, ничто не мешает ей это сделать.
no subject
Date: 2011-06-22 05:28 pm (UTC)Ваши выводы (точнее Ваш единственный вывод про ярость) по результатам этого опроса тоже. С чего Вы взяли, что ярость вызывает сам опрос, а не его форма? Тем более Вы сами говорили, что Ваш опрос-провокация, а про троллинг Ваш там целая ветка. Где логика: взять палку -> потыкать в быка -> сделать вывод, что бык не любит палки.
Ваша цель комментарии? Тогда поясните, где вы увидели про "гены, [которые] не влияют на поведение". В сообществе есть один похожий коммент, но чтоб понять его именно так нужен филин и глобус. Если Вы дадите ссылку (или ник) разговор будет предметным.
ЗЫ Заметьте, я сделала усилие и не вспомнила говно и вентилятор. Рискну, пожалуй, пообщаться культурно.
no subject
Date: 2011-06-22 05:40 pm (UTC)Контрольную группу бы.
Нет, я не спорю, что
троллингэксперимент интересный получился. Время провели хорошо:)Даже вот так?
Date: 2011-06-22 05:41 pm (UTC)Я, если честно, уже не помню, что ты имела в виду под зубами и когтями, но кажется тебя это потрясло. В свете этого наезда мне пожалуй приятно, что в этой теме на меня ты бросаешься примерно так же как на известных учёных. Специально по твоей просьбе открыл элементы и вторая сверху статья по психологии оказалась подходящей:
http://elementy.ru/news/431592
Там показывают человеку картины отвратительных поразитов и фиксируют как в изменившийся контекст меняет человеческую сексуальную придирчивость к качеству генома.
Вот полный текст статьи: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1714/2032.full
Вот таблица с данными: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1714/2032/T1.expansion.html
Если смотреть по разделу "психология" на сайте, то это вторая в списке статья. Шестой идёт вот эта, использующая схожую методику, но тут контроль не производился, и задача ставилась не подспудно, а явно. То есть оценить цифры о которых я говорю можно только на глазок: http://elementy.ru/news/431530 хотя тут эффект во всяком случае не в два раза.
Если уж ты взялась держаться за мою методологию сразу признаю её слабое место. Возможно слабым является, не роль загружаемого контекста, а степень самой искомой корреляции. Однако тогда встречались бы статьи, в которых корреляция сильная и цифры отличаются в разы. Но я таких не помню.
P.S. Можешь как раз спросить об этом хозяина журнала, которого ты заставляла оправдываться. Он переводит и выкладывает эти статьи десятками в год, и вполне возможно может их просто припомнить.