macroevolution

Примерно половина граждан страны не получает соответствующей дополнительной "судебной защиты"(с) в рамках семейного кодекса, просто потому что не соотвествует условиям по которым эта защита предоставляется. Чем геи лучше? Право на особое отношение это право не любых свободных граждан, а только тех, кто относится к особой категории.

И в данном случае "защита" и "судебная защита" - это не образчик русского консервативного мышления, а цитата из семейного кодекса РФ, глава первая, статья первая.

P.S. И уж если так получилось, что у гомосексуалиста есть ребёнок, то он получает точно такие же права как любой другой ребёнок любого другого родителя. Детей у гомосексуалистов в нашей стране не отбирают.

From:

Вас где учили гебельсовской пропаганде? Если половина семей у нашей стране не получает Ваших льгот, то и точно так же и половина геев не будет их получать по тем же самым причинам, но не по причине их ориентации. У Вас же искусно получилось, что они якобы будут получать льготы, им не положенные, только потому что они геи.

Образчик - Вы, а не кодекс.

Детей гомосексуалистам запрещают усыновлять, считая, что в детском доме лучше. И второй супруг в такой семье не имеет прав на воспитание/усыновление ребенка своего друга - ребенка отсылают в детдом.

From:

И даже тут, почти что в финальном слове вы требуете для геев привелегий.

По закону любовник родителя имеет точно такие же права на усыновление как и обычный человек, например, гражданский супруг протвоположного пола, как и вообюще любой гражданин России, а вы хотите чтобы любовник гей имел особые права на основе того, что у него с умершим было общее хобби, никак не связанное с деторождением.

Вам кажется, что вас троллят, а на самом деле у вас просто аргументов нету, кроме убеждённости, что если вестись на гомосексуальную пропаганду - это признак прогресса.

From:

как вы бойко решили за других людей и перевели понятие личных взаимоотношений в раздел хобби =) браво!

From:

Вообще-то утрировал я не значительно - в гораздо меньшей степени, например, чем люди, которые называют любовников гомосексуалистов супругами.

Понятно, что речь идёт не о шахматах, а о чём-то большем. Речь идёт о ложном срабатывании систем отвечающих за сексуальность, грубо говоря нейромедиаторы выделяются в связи с не тем объектом. Годные поведенческие алгоритмы, очень важные для человека, сработали на негодный объект. Но ведь, например, и садисты с мазахистами это тоже самое, причём даже при самом глубоком рассмотрении.

Единственная разница в том, что поклонники этого хобби не ходят парадами по городу в связанном виде. Разница только в имидже и пропаганде.

From:

получается, что вы даже не допускаете возможности, что между людьми могут быть какие-то другие привязанности и отношения, помимо сексуального влечения и рассматриваете гомосексуальность исключительно на уровне постели.

а именно за то, чтобы гомосексуальность воспринималась шире и глубже, люди борятся.

гетеросексуальных любовников, которых связывает только секс, тоже никто не назовет семьей и в ЗАГС они идти не спешат, потому что все прекрасно понимают - одно дело постель, интимная область, а другое дело быт, сожительство, социальные связи, общие друзья, дети и проч.

гомосексуальные отношения - это тоже не только секс, до которого, понятно, постороннему не должно быть дела, а это союз двух людей, охватывающий ровно те же элементы, что и в традиционной паре: начиная от вопросов кто сегодня моет посуду и заканчивая общим бюджетом, общими отпусками, взаимоотношением с коллегами, воспитанием детей.

в конце концов, неужели люди женятся/выходят замуж только потому, что им нужно право заниматься сексом. нет, конечно, люди женятся, чтобы жить вместе, потому что вместе дешевле, легче и кофортнее (как с бытовой, так и с психологической точки зрения).

в конце концов, между людьми могут быть глубокие привязанности, требующие реализации (не сексуальной, а общечеловеческой - заботится, защищать, кормить, поддерживать)

а вы утрерждаете, что если государство даст право двум мужчинам вести общее хозяйство, юридически узаконеное в четком правовом контексте, то это будет "привилегия" по отношению к отсальным людям?

From:

Причём тут секс? Где вы у меня такое слово в тексте увидели?

Я говорил, что речь идёт об ошибочном срабатывании поведенческих алгоритмов, отвечающих за формирование у людей привязанности и выбора партнёра. Так же как у фетишиста, который вместо человека делает объектом своей привязанности предмет ему принадлежащий.

И если уж на то пошло, то связь между доминируемой и её госпожой в БСДМ-е гораздо прочнее чем между гомосексуалистами. Но что-то я парада садо-мазохистов на улице не вижу. И фетишистов тоже.

From:

секс при том, что вы уравниваете гомосексуальность, как явление скорее социальное, и садо-мазохисткие сексуальные практики, и считаете, что в однополых парах людей связывает только половое влечение.

и почему вы считаете, что это ошибочное срабатывание поведенческих алгоритмов? почему привязанность двух однополых людей друг к другу ошибочна?

а парады любителей БДСМ очень даже бывают, только не на ваших улицах.

From:

На понял, на каком основаниии вы отказываете садистам и мазахистам в глубокой социальности, привязанности и духовной близости назводя желание доменировать над своим партнёром до какого-то примитивного секса. Это, простите дискриминация! Да для осуществления БДСМ наклонностей секс вообще не является обязательным, в отличии от гомосексуализма. :)

Да и количество людей, практикующих со своими партнёрами, в том числе и супругами, связывание в несколько раз больше, чем всех гомосексуалистов, включая одноразовых.

и почему вы считаете, что это ошибочное срабатывание поведенческих алгоритмов? почему привязанность двух однополых людей друг к другу ошибочна? - Ну, наверное потом, что эти алгоритмы поведения называются репродуктивные.

Хотя если бы разговор с вами шёл на серьёзном нормальном уровне, то можно было бы конечно вспомнить, что часто такие алгоритмы рекрутируются для совершенно иных социальных функций, в том числе и у других приматов.

From:

я никому не отказываю в праве не глубокую привязанность, и если двое взрослых людей, практикующих те или иные игры, хотят вступить в брак с целью создания семьи, совместного ведения хозяйства или воспитания детей, они, по моему мнению, должны иметь на это право независимо от их игровых пристрастий и пола.

два разнополых БДСМ партнера, испытывающих друг к другу духовную близость, спокойно могут зарегистрировать отношения, у них есть это право и поэтому они не выходят на митинги.

В тоже время два однополых БДСМ партнера при тех же равных не могут вступить в брак, поэтому они борятся за это право.

А вам не кажется, что в такой сложноорганизованной системе, как современное человеческое общество, поддержание численности популяции и ее воспроизоводство не сводится только к репродуктивности каждой отдельно взятой особи? Существует множество других социальных сценариев, которые непосредственно не затрагивают деторождение, но необходимы для вида в целом.

Например, монахи добровольно отказываются от продолжения рода, посвящая свою жизнь религии. Может быть нам в таком случае запретить им носить монашескую одежду в общественных местах, потому что тем самым они пропогандируют воздержание, и если большинство людей решат сделать так же, то человечество вымрет!

Я, безусловно, утрирую. Но не кажется ли вам, что возможно отказывать людям в социальных гаранитиях только на основании того, что их поведение не нацелено на деторождение? В таком случае, я считаю, что нужно ввети закон, по которому брак считается расторгнутым, если в течении 5 лет после свадьбы супруги не родили или не усыновили ребенка (без медицинских на то причин). Или вообще считать брак незаконным без детей.

А ситуацию, когда одна, например, пожилая пара вне репродуктивного возраста может зарегистрировать отношнеия просто так, чтобы в случае смерти одного супруга другой получил общую квартиру, а другая пара даже в репродуктивном возрасте и с потенциальной возможностью иметь или усыновить детей, не может этого сделать только из-за того, что партнеры одного пола, такую ситуацию я считаю нарушеним прав однополых партнеров.

И я с радостью перейду на серьезный нормальный уровень разговора.

From:

femidav.livejournal.com

Если уж на то пошло, то общество просто должно защищать права ребенка. Для этого современный брак, расторгаемый направо и налево, не нужен вообще. Достаточно ввести ответственность для физических родителей и льготы для лиц реально опекающих его.

From:

согласна, при таком узком подходе брак не нужен.

но дело в том, что брак заключается не только с целью продолжения рода, но является и экономически выбогодным союзом, и социальной единицей.

проблемы брака не сводятся только к возможности или невозможности деторождения, это устойчивая, прописанная в законе форма взаимоотношений между двумя людьми, которая выполняет множество других функций: начиная с успешной социализации молодых членов общества и заканчивая самым дешевым для государства способом улучшения качества жизни в старости, когда живущие вместе люди сами друг другу помогают и поддерживаю, не требуя при этом внешней социальной опеки.

From:

femidav.livejournal.com

Для этого никакая гос.регистрация не нужна.

From:

решения в больнице может принимать только родственник пациента, а сожитель без штампа в паспорте официально родственником не является и не имеет право подписывать документы о, например, согласии на срочную операцию.

если один из партнеров уехал работать заграницу, то другой партнер не может к нему приехать и получить визу на временное проживание, если они официально не зарегестрированы как супруги.

управление имуществом в случае недееспособности одного из партнеров не может быть передано сожителю, официально не состоящему в браке с инвалидом.

вы можете возразить, что все сущестуют юридические договоры, в которых все эти случаи можно описать и подстраховаться. но в том то и дело, что официальный брак - это такой юридический тариф "все включено". заплатил 200 руб, подождал 3 месяца и можешь не парится по поводу наследства, эмиграции, взятием кредита или семейной медицинской страховкой.

From:

femidav.livejournal.com

Я могу возразить, что могут существовать совершенно другие социальные связи чем традиционный брак мужчины и женщины. Врачебные решения я могу хотеть передать знакомому врачу, организоввывать асексуальное сообщество с кем угодно, и трахаться на стороне. (это не обо мне ))) Традиционный институт брака и так ползет по всем швам, и многие живут без вступления в брак. В любом случае, если построить временную линию развития гражданских, политических и экономических свобод, то нетрудно заметить, что она неумолимо ползет вверх (не принимая во внимание краткосрочные колебания).

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/jimi_/ - Date: 2011-06-10 08:01 am (UTC) - Expand

From:

Но не кажется ли вам, что возможно отказывать людям в социальных гарантиях только на основании того, что их поведение не нацелено на деторождение? - В данном случае речь идёт не о социальных гарантиях не людям вообще, а только о социальных гарантиях людям, чьё поведение нацелено на деторождение. Предоставлять такие гарантии людям чьё поведение на деторождение не направлено нелогично и приводит к парадоксальным результатам. Об этом, собственно все мои живописные примеры.

А если геи претендуют только на ту часть социальных гарантий, которая связана с имуществом, то это можно сделать и сейчас по обычному договору у любого нотариуса за час максимум.

В таком случае, я считаю, что нужно ввети закон, по которому брак считается расторгнутым, если в течении 5 лет после свадьбы супруги не родили или не усыновили ребенка (без медицинских на то причин). - Ну такие законы если уж на то пошло, не только были, но и существуют до сих пор в некоторых странах. Мальта, например, или Филипины. Ещё в Чили и Ирландии до недавнего времени была та же ситуация. С религиозной точки зрения неосуществление брака вообще единственный нормальный повод для его расторжения.

Понятно, что в современном представлении права семьи шире, чем просто связанные с размножением, но, во-первых, не сильно то шире, а во вторых, это подразумевается в большинстве случаев.

Что же до геев и приёмных детей, то, надо ещё доказать, что такие дети вырастают нормальными гетеросексуальными детьми. ПОтому что если гомосексуализм обусловлен воспитанием в достаточной степени, то это безумие с семейной точки зрения. Если же мы предположим предположим, что гомосексуализм действительно обусловлен физиологией (что в большинстве случаев не так на самом деле), то ситуация будет ещё хуже. Потому что гомосексуалистов в мире мало, и значит с вероятностью 99% ребёнок им достанется с нормальной ориентацией. А известно, что попытка воспитать человека в нормах полового поведения, которые ему сильно не свойственны, ведёт к серьёзным проблемам с психикой. А теперь давайте поставим опыты на детях, в которых оба варианта вредоносны, как и почти все промежуточные.

From:

Почему здесь надо ограничиваться парами?
Чем трое хуже двоих?
Если мы начинаем широко трактовать брак, то лучше всего называть им любое добровольное объединение граждан, не так ли?
А если не так, то почему?

From:

Не пойму, зачем Вы тоже уводите тему. Этот щекотливый для креационистов вопрос не стоит на повестке дня. Речь вообще шла не о браке, а о том, что все эти вопросы - частные в общей концепции прав и свобод. На примере брака я лишь показывал товарищу нарушение его логики, чтобы попытаться увезти его воображение от живописных гомосексуальных сцен, не дающих ему сосредоточиться. Но Вам я отвечу: если абстрагироваться так широко, то да может - более того, на Востоке давно существует мусульманская немоногамная семья (до 4-х жён по-моему) - и мы не можем по этой причине утверждать, что они больные и бездуховные. И мы не можем ущемлять их права на этом основании. Если копнуть поглубже, то в основании всех "антисодомитских" настроений всегда стоит главный вопрос мировоззрения: признавать ли мне духовным существом индивида, не похожего на меня. Сказать "да" всегда страшно, я понимаю, но взгляните на духовный и ментальный уровень почвенной альтернативы.
http://www.drakula.org/sv_horugv/7/29.shtml
http://www.drakula.org/cgi-bin/galereya.pl?action=see&idbank=23

From:

И вот мы возвращаемся к признанию семьей сицилийской мафии, с полным на то основанием, кстати. :) Попытки уйти от конкретики в общие свободы очень быстро доводят до абсурда.

From:

Как всегда - с точностью до наоборот. Именно отсутствие абстрактных концепций и не позволяет Вам понять конкретику. Моя собака не понимает стихов - очень невнятное тявкание с её точки зрения. Именно недостаточная метафизичность современного русского православия делает его неадекватным жизни и заставляет ощетиниваться в ответ на не понятые "угрозы".

From:

1. Отчего же это увод темы? Тема, как я понимаю - семья граждан нетрадиционной ориентации: признавать или не признавать. Более общая тема - права меньшинств вообще.
Рассматривать ее в отрыве от приложений не вижу никакого смысла по очевидным соображениям: меньшинства меньшинствам рознь.

2. При чем здесь креационисты?

3. Менять ли нам Конституцию по примеру "стран Востока" - т.е. до 4-х жен (а почему только до четырех и почему именно жен, а не мужей - феминистки обидятся за такой сексизм)?
Или попросту устранить институт брака как такового - как способ вмешательства государства в частную жизнь?

4. Утверждение о "копании поглубже" абсолютно субъективно и ничем не обосновано.

5. Альтернатива подобрана произвольно, что некорректно: с тем же основанием можно говорить, например, что альтернатива коммунизму - фашизм. Или наоборот, что неважно.

From:

Теперь понял - вы меня оба решили забросать всякой чушью. Отвечу только на один вопрос. Тема была - не права меньшинств, а права всех граждан в рамках заданной тестом модели... Геи борятся за Ваши права, но против Ваших привилегий. Просто, пока у Вас не родился ребенок-гей, Вы этого не понимаете. Именно отсутствие абстрактных концепций и не позволяет Вам понять конкретику, а плодит тысячи "каверзных" на Ваш взгляд вопросов. Удачи Вам!

From:

Не понимаю отчего, но Вы действительно крайне болезненно, до неадекватности, реагируете на простые вопросы, сформулированные безо всяких намерений троллинга.

Вопросы сформулированы строго по Вашему тексту с единственной целью - увидеть Вашу позицию по ним в детальном, развернутом виде. В частности потому что многие Ваши утверждения без подробного их обоснования показались мне голословными, попросту неверными.

From:

Всё очень просто, здесь не тот формат для длинных разговоров. Мне интересен обмен идеями, а не победа в споре. И мне нужны новые идеи в ответ. Да я - эгоист! Детальные развернутые обсуждения конкретики "в развернутом виде" цепляют тысячи нюансов один за другим и отвлекают от работы, занимают много времени, но бесплодны. Болезненно я реагирую на отсутствие собственной позиции, идей, мыслей, отсутствие логики и необходимость повторять. (Это не лично к Вам относится, а вообще к каждому сообщению безотносительно личности.) Поэтому мой подход - либо мы понимаем друг друга сразу или остаёмся при своём мнении. Искренне прошу прощения за резкость, это не от неуважения - иначе бы я не стал отвечать - просто такой я тяжёлый человек ... признаюсь :(

PS: главное уже давно сказано: http://macroevolution.livejournal.com/60578.html?thread=2735778

From: