macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-04-24 11:59 am

Какие мы хорошие

Моя новая книжка (рабочее название "Эволюция человека") в основном рассказывает о фактах, о результатах недавних исследований палеоантропологов, генетиков, нейробиологов, психологов. Но в ней также есть некоторое количество "лирических отступлений" - разъяснялок и размышлизмов по поводу. Под катом - одно такое отступление-разъяснялка из главы "Эволюция альтруизма".

Какие мы хорошие

Подозреваю, что некоторых читателей до глубины души возмущают такие «циничные» эволюционные объяснения самых благородных и прекрасных сторон человеческого поведения. Неужели мы никогда не делаем ничего хорошего по-настоящему, искренне, без корысти и показухи?

Делаем, конечно! Некоторые люди регулярно совершают добрые поступки, по-видимому, абсолютно бескорыстно и искренне, без всяких эгоистических побуждений. У таких людей даже на бессознательном уровне, скорее всего, нет эгоистических мотиваций. Человек может быть добрым «до глубины души» в полном нейробиологическом смысле этого слова. Аж до базальных ганглиев и лимбической системы. Это просто значит, что такому человеку приятно совершать добрые поступки. У нас действительно есть врожденное «нравственное чувство», на что неустанно указывали философы с незапамятных времен.

Самое главное, что все это ни капельки не противоречит «циничным» биологическим теориям происхождения доброты: родственному отбору, половому отбору, реципрокному альтруизму, непрямой реципрокности. Ведь как работает эволюция поведения? Она работает путем изменения системы мотиваций, а мотивация поведения у позвоночных животных основана на эмоциях. Не на логике, тем более не на научных знаниях – на эмоциях.

В этой главе речь идет о том, что у предков человека сформировалась генетически обусловленная склонность к альтруистическому поведению. Это значит, что под действием отбора закреплялись такие мутации, которые повышали вероятность того, что человеку будет приятно вести себя по-доброму в тех или иных ситуациях. Гену – выгода, нам – радость.

Всю «циничную» часть работы взял на себя естественный отбор. Это он, бессовестный, ориентировался на эгоистические интересы генов. Это им руководили корысть, семейственность и реципрокность. Но он свое дело сделал. Он обеспечил нас генами, которые заставляют нейроны мозга связаться в такие сети, чтобы у нас выделялись эндорфины, когда мы делаем что-то хорошее.
Поэтому нам самим вовсе не обязательно помнить об интересах генов, чтобы поступать хорошо. Мы не должны вычислять коэффициент родства, чтобы определить, за скольких племянников следует пожертвовать жизнью. Нам не обязательно помнить о реципрокности. Мы и вправду можем вовсе не думать о показухе, когда жертвуем деньги голодающим детям или сдаем кровь на донорском пункте. Нам просто приятно, и этого достаточно.

Циничный естественный отбор позаботился о том, чтобы нам было приятно то, что выгодно нашим генам. Но наши чувства не становятся от этого менее настоящими. Как раз наоборот: чем циничнее он работал, тем искреннее мы сами. Мы в самом деле можем быть добрыми, щедрыми, великодушными и гуманными. По-настоящему. До самых базальных ганглиев.

[identity profile] artemn.livejournal.com 2011-04-24 08:15 am (UTC)(link)
"реципрокному альтруизму, непрямой реципрокности"

какие ужасные на слух слова...

[identity profile] demset.livejournal.com 2011-04-24 02:52 pm (UTC)(link)
Наверно, это своеобразная дань мнению научного сообщества.

(no subject)

[identity profile] -pg-.livejournal.com - 2011-05-13 05:35 (UTC) - Expand

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2011-04-24 08:29 am (UTC)(link)
Александр, а можно пару слов про книжку?
Когда, сколько томов, оглавление?
Спасибо.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 08:41 am (UTC)(link)
Когда: если все сложится идеально, то в ноябре
Томов: 2
Оглавление (привожу только заголовки первого уровня, т.к. более подробное оглавление слишком сильно раскрыло бы все карты :):

ЧАСТЬ I. ОБЕЗЬЯНЫ, КОСТИ И ГЕНЫ 5
Предисловие 5
Глава 1. Двуногие обезьяны 28
Глава 2. Очеловечивание 64
Глава 3. От эректусов к сапиенсам 101
Глава 4. Мы и наши гены 123
Глава 5. Другое человечество 143
Глава 6. Великое расселение сапиенсов 171
Глава 7. Происхождение человека и половой отбор 196
СПРАВОЧНЫЕ ТАБЛИЦЫ 224
СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ К ПЕРВОМУ ТОМУ 227

ЧАСТЬ II. ОБЕЗЬЯНЫ, НЕЙРОНЫ И ДУША 238
Глава 8. В поисках душевной грани 238
Глава 9. Душевная механика 273
Глава 10. Генетика души 324
Глава 11. Общественный мозг 355
Глава 12. Эволюция альтруизма 385
Глава 13. Жертвы эволюции 441
Заключение 479
СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ КО ВТОРОМУ ТОМУ 492
Edited 2011-04-24 08:42 (UTC)

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2011-04-24 08:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dzeso.livejournal.com - 2011-04-24 09:14 (UTC) - Expand

[identity profile] ma6inist.livejournal.com 2011-04-24 08:31 am (UTC)(link)
"Мы в самом деле можем быть добрыми, щедрыми, великодушными и гуманными. По-настоящему. До самых базальных ганглиев"
это потрясающая фраза!

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 08:42 am (UTC)(link)
Спасибо :)

(no subject)

[identity profile] ask-robert.livejournal.com - 2011-04-24 09:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] oshut.livejournal.com - 2011-04-24 09:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] oshut.livejournal.com - 2011-04-24 09:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] asena.livejournal.com - 2011-04-24 11:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] oldodik.livejournal.com - 2011-04-24 09:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-24 11:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] oshut.livejournal.com - 2011-04-25 07:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-25 08:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pogorily.livejournal.com - 2011-04-25 14:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2011-04-25 23:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-26 07:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2011-04-26 14:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-26 14:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2011-04-26 15:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-26 15:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2011-04-26 16:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-26 17:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2011-04-26 17:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-26 17:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] h-driesch.livejournal.com - 2011-04-26 13:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hari-tc.livejournal.com - 2011-04-24 09:31 (UTC) - Expand

[identity profile] togo.livejournal.com 2011-04-24 09:01 am (UTC)(link)
Ясно что геном меняется в заданном направлении пока работает естественный отбор. Пусть организм есть машинка для выживания репликаторов (по Докинзу). Дальше рассмотрим группу. Если в группе сложились механизмы (практики) типа "подавления эгоиста", "узнай своего" и подобные, то группа уже становится единицей отбора. Групп много, так что вполне можно допустить что они "отбираются". Это не противоречит Докинзу -- группа становится машинкой для выживания репликаторов, но уже тут появляются вопросы, ведь культурные практики не определяются напрямую геномом (хотя разумеется и связаны с ним коэволюцией). Но ещё один вопрос появляется тогда, когда группа становится такой большой, что её уже не с кем конкурировать (некоторые институции работают, например на уровне государства). Государство может воевать с соседями время от времени, но это в принципе уже не достаточно для отбора (в конце концов на "острове" остаётся вообще одна "единица" и ей будет не с кем конкурировать). Ну так вот, при этом поведение этой единицы не перестаёт изменяться (в сущности каждая деревня имеет свою траекторию развития -- возможно не ограниченную во времени). Но это уже не отбор. Это уже какая-то хитрая динамика, в согласии с которой меняется форма жизни.

Вопрос заключается в том, на какой из этих стадий складывается то, что мы называем альтруизмом у человека. Если на последней, то биологическая эволюция тут как-бы уже отходит на второй план. На мой взгляд это очень нетривиальный вопрос. Что Вы по этому поводу думаете?

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2011-04-24 09:13 am (UTC)(link)
биологическая эволюция отойдет на второй план когда людей будут создавать на фабриках по инженерным проектам.

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-25 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] togo.livejournal.com - 2011-04-24 14:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] togo.livejournal.com - 2011-04-24 15:39 (UTC) - Expand

No title

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-04-24 09:55 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] togo referenced to your post from No title (http://ru-quadrivium.livejournal.com/38011.html) saying: [...] Выношу сюда свой комментарий [...]

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2011-04-24 11:13 am (UTC)(link)
Эк нам хорошо, что у нас есть такой специальный Марков!

Извините, просто не мог удержаться. Это действительно радует.

(no subject)

[identity profile] anitka-rr.blogspot.com - 2011-04-24 20:13 (UTC) - Expand

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-04-24 11:20 am (UTC)(link)
! :))

Какое прелестное соседство :)

[identity profile] oraculofthebbox.livejournal.com 2011-04-24 11:30 am (UTC)(link)
Image
Сфотографировал недавно в Перми в гипермаркете "Лас-Книгас".

Сначала меня распирал гнев. Как можно равнять "рождение сложности" и какого-то антидарвина. А потом я подумал, что "рождения сложности" там могло и не быть...
Спасибо в общем. И за великолепную книгу, и вообще за борьбу.

Re: Какое прелестное соседство :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 11:32 am (UTC)(link)
Спасибо!
А с другой стороны там что - И.П.Павлов? Трудно разобрать.

[identity profile] dgies.livejournal.com 2011-04-24 11:40 am (UTC)(link)
А можно вас спросить? Термин "инстинкт видосохранения" (по аналогии с самосохранением) как-то вписывается в ваши построения? Спасибо.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 11:43 am (UTC)(link)
Если коротко - нет.

(no subject)

[identity profile] dgies.livejournal.com - 2011-04-24 11:51 (UTC) - Expand

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2011-04-24 11:54 am (UTC)(link)
А можно вопрос: а про механизм распространения альтруизма на иных прочих зверушек, включая (у некоторых особей хомо сапиенс) жабок и букашек будет что-нибудь?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 11:56 am (UTC)(link)
Чуть-чуть будет. Про собачек.

[identity profile] bukky-boogwin.livejournal.com 2011-04-24 12:07 pm (UTC)(link)
Здесь упомянута только одна сторона альтруистической мотивации - "пряник", а ведь есть и "кнут": какие-то моральные установки не позволяют чего-то (не) сделать, потому что в результате человеку будет НЕприятно, плохо или даже еще хуже :) Многим моралистам это кажется более важным: приятно тебе или нет делать добро - это твоё личное дело и никак особенно тебя не характеризует, а вот если тебе стыдно и плохо, когда ты можешь его сделать и не делаешь - тут ты высокоморальный человек... Я несколько утрирую, конечно, но в целом многие, насколько я понимаю, рассуждают примерно так. А такой подход может быть основой для того, чтобы придраться к приведенному отрывку (несмотря даже на то, что из общих соображений и ясно вроде бы, что для "кнута" должны работать те же рассуждения "с обратным знаком").

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 06:05 pm (UTC)(link)
да, конечно. Оно должно будить мысль, это же не учебник. А для желающих попридираться будет настоящее раздолье, такая уж тема.

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2011-04-24 12:47 pm (UTC)(link)
С "базальными ганглиями" это конечно перебор.
Но в качестве метафоры - сойдёт. :))

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2011-04-24 05:38 pm (UTC)(link)
Это было бы прекрасно, если бы не одна проблема. Эндорфины от покупки, например, единицы косметики класса "люкс" никак по своим свойствам не отличаются от эндорфинов от траты того же объема средств на обед для окрестных бомжей. Это я Вам как химик говорю.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 05:59 pm (UTC)(link)
Это точно. Отсюда такое разнообразие стилей поведения...

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2011-04-24 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2011-04-25 05:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2011-04-25 06:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2011-04-25 07:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2011-04-25 09:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2011-04-25 11:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2011-04-25 12:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-25 09:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gul-kiev.livejournal.com - 2011-05-07 09:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wormball.livejournal.com - 2011-05-04 08:19 (UTC) - Expand

[identity profile] svetlana-burlak.livejournal.com 2011-04-24 06:10 pm (UTC)(link)
Я читала книгу целиком (в качестве рецензента) - она вся такая замечательная! А это место мне особенно нравится!

Где в интернете Вас можно почитать?

[identity profile] antisemit-ru.livejournal.com 2011-04-24 07:31 pm (UTC)(link)
Например, либрусек, самиздат?

Для пенсионера покупать книги сейчас чревато... не дожить до следующей пенсии!

Re: Где в интернете Вас можно почитать?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-24 08:28 pm (UTC)(link)
На сайте elementy.ru, evolbiol.ru. В либрусеке и самиздате нет. Вас никогда не банили за ник и аватарку? Очень хочется, знаете ли.

[identity profile] citoboy.livejournal.com 2011-04-24 11:52 pm (UTC)(link)
Господа.
Может ли быть альтруист не мужественным, не смелым, не решительным? Вообще можно узнать портрет альтруиста более подробно согласно теории возникновения альтруизма?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 06:16 am (UTC)(link)
Может быть кем угодно. Никакого портрета (целостного комплекса взаимосвязанных психологических и поведенческих признаков) нет. Мы называем альтруизмом любое поведение, вредное для себя и выгодное другому. см. evolbiol.ru/altruism.htm

[identity profile] urazof.livejournal.com 2011-04-25 05:38 am (UTC)(link)
О какой эволюции человека вы говорите, если ни один эксперимент да по отношеннию к простейшим не увенчался успехом? Эволюцию невозможно вызвать даже искусственно, не говоря уже о естественном отборе.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 06:08 am (UTC)(link)
Эволюцию можно вызвать искусственно - и это проделывается успешно в сотнях экспериментов. Можете почитать evolbiol.ru/evidence.htm но вам это уже вряд ли поможет. Ваш уровень образования не позволяет мне с вами дискутировать, извините. Сами загнали себя в угол своими суевериями и глупостью. Но не расстраивайтесь: место в спецраю для фанатиков рядом с Д.Сысоевым вы себе уже точно обеспечили. С прекрасным видом на страдания эволюционистов.

(no subject)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com - 2011-04-25 06:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nibope.livejournal.com - 2011-04-25 06:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] oldodik.livejournal.com - 2011-04-25 09:59 (UTC) - Expand

[identity profile] nibope.livejournal.com 2011-04-25 06:39 am (UTC)(link)
Ваша предыдущая книга мне очень понравилась, но не уверен за других. Все же немного не хватает ориентированности на уровень читателя, Вы то слишком разжевываете, то оставляете вещи саморазумеющимися. Поэтому для восприятие все же нужен довльно высокий

[identity profile] nibope.livejournal.com 2011-04-25 06:41 am (UTC)(link)
уровень образования, а образованным, наоборот, местами скучно.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 06:51 am (UTC)(link)
Да, с этим недостатком мне не удалось справиться, и даже показалось, что это в принципе не возможно: у всех людей разный набор знаний в голове, очень разный. Тем не менее, я отслеживаю отклики, прочел их уже сотни. Упрек "слишком сложно" встречается примерно в 10-15% откликов, упрек "местами скучно" - 1-2%, оба вместе - вижу впервые :)
Спасибо за отклик!

(no subject)

[identity profile] nibope.livejournal.com - 2011-04-25 07:32 (UTC) - Expand

Жду книгу

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2011-04-25 05:07 pm (UTC)(link)
Поскольку книга - популярная, надеюсь, что будет кое-что не только по биологии, но и по археологии.
Непрофессионалу (ИМХО) - хорошо бы увидеть не только черепа, но и рядом каменные орудия питекантропов, наскальную живопись кроманьонцев итп.

Re: Жду книгу

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-25 05:26 pm (UTC)(link)
Будет про орудия, конечно. И про искусство. С картинками, правда, еще не все ясно. И главное, будет цитата из вас, та, про гордость :)

Поясните про альтруизм

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2011-04-27 05:25 pm (UTC)(link)
Где-то тут выше проскочило определение альтруизма, точного места не найду. Своими словами: "альтруизмом мы называем поведение, вредное для того кто делает, но полезное для других". Меня вот как-то смутило тут слово "вредное". Невыгодное? Даже в теории игр: вред - это отрицательный выигрыш, стало хуже. Тогда как невыгодный - нулевой или положительный, но не максимальный.

Так вот - в этом определении "вредное" существенно?
И если да, то как называется полезное для других поведение, не вредное для делающего? Но невыгодное - выигрыш мал или отсутствует.

Поясните, пожалуйста. О терминах.

Re: Поясните про альтруизм

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-04-28 01:09 pm (UTC)(link)
С этим моментом особенно не заморачиваются, потому что по умолчанию предполагается, что любое действие требует затрат времени и сил. То есть связано с тратой ценных ресурсов, которые индивид мог бы потратить на что-то нужное ему самому. Поэтому если действие не приносит пользы тому, кто его совершает, то оно вредное.

[identity profile] zwilling.livejournal.com 2011-04-28 08:05 pm (UTC)(link)
Рабочее название - "Эволюция человека"? Я думал, будет что-нибудь вроде "рождения разума". :)

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-05-12 08:46 pm (UTC)(link)
Разум - фиг знает что такое :) Я ниже другой вариант предложил :))

научпоп дайджест

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-05-12 05:42 pm (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] grihanm referenced to your post from научпоп дайджест (http://grihanm.livejournal.com/265106.html) saying: [...] эректусов-неандертальцев-сапиенсов. Все мы - расисты и людоеды (плачу). 4. Марков вот-вот сдаст [...]

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-05-12 08:45 pm (UTC)(link)
Предлагаю название: "Нео-Бытие" или "Бытие 2.0", а то "Эволюция человека" - не притягивает :) Как вам?

[identity profile] -pg-.livejournal.com 2011-05-13 09:19 am (UTC)(link)
Пожалуй, задам вопрос непосредственно автору:

Чем "реципрокность" отличается от "взаимности"? Тут есть какие-то нюансы смысла, или использование кальки с иноязычного термина - просто традиция при обсуждении теории группового отбора?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-05-18 04:21 pm (UTC)(link)
Пожалуй, вы правы. Можно без потерь заменить "реципрокный" на "взаимный".

Page 1 of 2