Полный мрак

[macroevolution]

Меня тут юзер urazof   спросил, как передать его ответ А.С.Кондрашову.
Вот этот ответ:
О людях никогда не расстающихся с линейкой. Ответ Кондрашову.
Знаете, это какое-то полное отчаяние. Просто no comments. Давно я не сталкивался с таким уровнем религиозного мракобесия. Уж начал было думать, что они повывелись как-то, цивилизовались... ан нет, процветают.
В общем, не знаю я, с какой целью Алексей написал это письмо на религиозный сайт. Чего он ожидал? На какую реакцию рассчитывал?

 

Comments

[leolion-1.livejournal.com]

Для такого рассуждения прежде бы надо доказать как-то, что воскресение если и возможно, то только как явление независимо воспроизводимое, чтобы можно было бы полагаться на подобный критерий. Но это означало бы переформулировку вопроса "Вероятно ли воскресение как часть естественного хода вещей (результат действия природных законов)?" - и, разумеется, ответ на этот вопрос, каков бы он ни был, ничего не дал бы нам в изысканиях на предмет "верны ли евангельские сообщения о Воскресении как о чудесном событии?"

[rsokolov.livejournal.com]

Не понял, почему воскресение должно обязательно быть частью "естественного хода вещей"? Когда реаиниматологи "вытаскивают людей с того света" - это "часть естественного кода вещей"? Допустим, да, они делают это с помощью технологий в рамках известных нам законов. Но почему бы Богу не воскрешать время от времени людей в обход известных нам законов или с помощью сверхъестественной технологии? Христос, вон, говорят, Лазаря воскресил. Т.е., ничто не мешает воскресениям время от времени с божьей помошью случаться.

Но я, кстати, вообще не говорил ничего о том, было ли воскресение Иисуса естественным или сверхъестественным событием. Может, оно и было естественным событием. Просто у нас нет достаточных оснований считать, что оно вообще имело место в действительности.

[leolion-1.livejournal.com]

Не выходит так, к сожалению.
Если априорная вероятность низка, то весь первый абзац обессмысливается совершенно. Как только априорная вероятность сама по себе принята исчезающе малой, становится бессмысленно говорить о достоверности случившегося воскресения через соотношение частоты истинных и ложных сообщений о нем. Само полагание на соотношение частоты подразумевает непреложное действие некоего "естественного" закона касательно свидетельств, и мы угождаем в замкнутый круг.

[macroevolution.livejournal.com]

Бр-р. Иногда мне кажется, что религиозная вера является для интеллектуалов просто крайней формой любви к мозгодробительным головоломкам (начни с кубика рубика и закончи доказательством недоказуемости доказательств воскресения Христова).

[leolion-1.livejournal.com]

Отчасти Вы правы, элемент привязанности к постоянному вызову интеллекту тут присутствует, да :)

[rsokolov.livejournal.com]

Ничего не понял, извините.

Как часто на Землю падают метеориты, подобные Тунгусскому? Довольно редко. Уникальное событие, фактически. Являются ли имеющиеся свидетельства надежными? Да, являются. Поэтому мы можем заключить, что падение Тунгусского метеорита имело место в действительности, хотя априорная вероятность этого события - чрезвычайно мала. (А уж было ли это событие естественным или сверхъестественным - совершенно другой вопрос.)

Можем ли мы сказать то же самое о свидетельствах о воскресении Иисуса и о самом воскресении? Нет, не можем.

[leolion-1.livejournal.com]

Погодите. Вы начали с того, что помянули теорему. И помянули априорную оценку вероятности.
Допустим, априорная вероятность падения Тунгусского метеорита столь же мала, сколь и вероятность воскресения Иисуса.
Но тогда, если Вы желаете беседовать именно о таких вероятностях, для которых еще и безразлична природа события, то бессмысленно говорить о суждении о достоверности на основании соотношения частоты ложных и истинных сообщениях о падениях метеоритов "вообще" и воскресениях "вообще" (это Вы писали, а не я - см. Ваш первый комментарий в этой ветке). Потому что тогда всякое событие и явление уникальны, Вы, я, дождь сегодня в такое-то время, упавшая со стола книга - да попросту все на свете уникально, и вероятность этого всего на свете одинакова.

А если Вы желаете сравнивать и говорите - да что Вы такое несете, Марь Санна, ну ясно же, что у дождя осенью вероятность выше, чем у падения метеорита зимой - то я Вам обратно ответствую, что тогда Вам придется опять-таки вернуться к тому, на чем Вы основываете свое понятие о вероятности. Само понятие, а не его величину.
И выйдет у Вас, что разница между естественным и сверхъестественным тут очень и очень существенна, принципиальна даже, я бы сказала. Она и сущностного качества свидетельства касается, потому что тут с его надежностью опять придется ровно в тот же замкнутый круг попасть.

Даже не говоря о сверхъестественном, судить о том, что что-либо вероятно и насколько оно вероятно с точки зрения нашего представления о гравитации или электродиинамике, например, мы можем только тогда, когда полагаем его универсально и постоянно действующим даже тогда, когда мы "не смотрим". То есть, мы уверены, что магнитное поле существует, даже если мы не будет помещать туда гвоздь, чтобы убедиться. Мы априорно верим, что оно там есть, понимаете? И только благодаря этому мы вообще можем рассуждать о вероятности чего-либо касаемо естественного хода вещей.

Я просто пытаюсь до Вас донести, что вопросы "Возможно ли воскресение?" и "Случилось ли оно в действительности?" не так просто впихнуть в методологическую схему научного тестирования факта, как кажется с первого взгляда.

[rsokolov.livejournal.com]

Во время одной из лабораторных работ по физике произошел такой анекдотический случай:

Студент намерил какой-то совершенно фантастический результат и показывает его преподавателю. Преподаватель: "Но ведь такое случается только раз в миллиард лет!". Студент: "Ну, вот оно и случилось."

Почему этот анекдот смешной? Потому что очевидно, что студенты способны напортачить в отчетах о лабах гораздо чаще, чем раз в миллиард лет.

Так вот, христианская апология воскресения Иисуса - это такой же анекдот, только фразу "раз в миллиард лет" надо заменить на "один раз за всю вечность".

Если вы считаете достоверными евангельские отчеты о воскресении Иисуса, то ваши студенты имеют полное право требовать самой высокой оценки за самые невероятные результаты, полученные на лабораторных работах.

На закуску - история о том, как индийский гуру Саахи Сай Баба воскресил мистера Радхакришну в 1953-м году:

"Mr. Radhakrishna had been dead for three days. On the third day, his body was cold, stiff and dark and decomposition was starting to set in. There was weeping and wailing in the house. That afternoon, at about half past two, Sai Baba went to the room and closed the door after him. In a few minutes, he opened the door and called the people back in, and they saw Radhakrishna sitting up in bed, looking very well and smiling. Baba said to the wife, 'I have given your husband back to you. Now, give him a hot drink.'"
V. Kanu, Sai Baba, God Incarnate, p. 55

Впрочем, мне почему-то кажется, что вас эта история не очень впечатлит и последователем Сай Бабы вы не сделаетесь.

[leolion-1.livejournal.com]

Конечно, они имеют такое право. Но у меня есть право затребовать от них того, что я называнию демонстрацией интегрированности смысла.
Они должны будут отнести это маловероятное событие к одной из двух категорий - а) естественное или б) сверхъестественное.
Далее, если событие отнесено к а), то его действительность проверяется интегрированностью в известные естественные пространственно-временные закономерности, а численное значение вероятности определяется по известным правилам, сообразным определению вероятности.
Если к б), то студент сам соображает, что ему Создатель хотел таковым образом сказать или по неимению опыта он может обратиться к специально на то в семинарии обученным людям за помощью в интеграции смысла события в свою жизнь и в план Божий относительно человеков и мест, ими населяемых.

Но ни первое, ни второе не избавит моего студента от тщательной проверки условий эксперимента и его воспроизведения, поскольку суть нашей работы состоит в поиске именно воспроизводимых закономерностей. Уникальными событиями занимаются в других местах. Хотя...вполне возможно, что в лаборатории, занятой изучением нелинейного хаоса, на какой-нибудь лабораторной по чувствительности системы к начальным условиям ему высокую оценку и поставят :)

[rsokolov.livejournal.com]

А то обстоятельство, что у Матфея Иисус явился ученикам на горе в Галилее, а у Луки - в окрестностях Иерусалима, оно вписывается в "интегрированность смысла"? Оно соответствует "пространственно-временным закономерностям"? Оно вписывается в план Божий в отношении человечества? И есть ли у нас основания полагать, что евангелисты занимались тщательной проверкой сообщаемых ими сведений?

[leolion-1.livejournal.com]

Это обстоятельство вписывается. Для меня лично оно как раз в пользу. Зная человеков, я бы как раз страшно напряглась полным единообразием 4-х авторов, имевших разную степень вовлеченности в события.
Это как раз весьма неболезненная нестыковка, там есть другие, более колкие.

[rsokolov.livejournal.com]

Так. Разговор неожиданно становится интересным. Оставим пока в стороне вопрос о более болезненных нестыковках. (К теореме Байеса тоже можно будет вернуться чуть позже.)

Итак, где же, по вашему произошла встреча Иисуса с учениками? И откуда взялась эта нестыковка?

Ведь если рассказ о встрече с воскресшим Иисусом являлся основой христианской проповеди, то каким образом между авторам Евангелий могло возникнуть разногласие в столь важном обстоятельстве? И почему их никто не поправил?

(Марк, на котором основывались Матфей и Лука, вообще ничего не написал о встречах Иисуса с учениками, что тоже несколько странно.)

[leolion-1.livejournal.com]

Ответы на эти вопросы, милостивый государь, сильно зависят от того, чего именно Вы хотите от меня добиться:)
Это помимо того, что есть некоторые вещи, которые я не буду обсуждать вслух с кем бы то ни было, и отнюдь не потому, что они не удовлетворяют теореме Байеса, а потому, что я помню про рыбку и монетку.

[rsokolov.livejournal.com]

Просто разговор начался именно с вопроса о достоверности свидетельств. Если свидетели противоречат друг другу в столь фундаментальных деталях, то доверять им оснований нет.

Собственно, если мы, в соответствии с историческим и культурным контекстом, попытаемся применить к имеющимся свидетельствам воскресения стандарты галахического судопроизводства, то выяснится, что они не могут быть приняты к рассмотрению, даже по нескольким параметрам сразу: свидетели не могут быть анонимами; они должны были присутствовать при событии, а не сообщать о нем с чужих слов; они не должны противоречить друг другу, если один из группы свидетелей дисквалифицирован, то дисквалифицируется вся группа. Древние евреи могли не знать теоремы Байеса, но они знали цену противоречивым слухам.

http://en.wikipedia.org/wiki/Testimony_in_Jewish_law

[leolion-1.livejournal.com]

На мой взгляд, это как раз не фундаментальная деталь, а в главном они друг другу не противоречат. Собственно, если бы мне втемяшилось в голову принять какое-то твердое решение касательно того, где же все-таки состоялась встреча - мне трудно преставить себе, что меня озаботил бы до такой степени этот вопрос, но допустим - я, как человек чуждый галахическому судопроизводству (как дискредитировавшему себя целиком и полностью известным деянием), воспользовалась бы своим обденным оптом и положилась бы на Иоанна.

Это не те вопросы, по отношению к выяснению истинности которых судопроизводство оказывается правым. Это как раз те, по отношению к которым оно не право всегда. Ну, такие, знаете, специфические случаи, когда ну прям все улики на месте, все свидетели слаженным хором, и даже отпечатки пальцев на орудии преступления - и только кто-то один упорно твердит "да не он это, он не виноват, я его знаю и я в глаза ему посмотрел, точно, что не виноват, он не мог" - и вот он-то и прав.

[leolion-1.livejournal.com]

**обыденным опытом**
прошу извинить, после порции варенья у клавиатур теперь "ы" западает