Кондрашов об РПЦ

[macroevolution]

Очень классную статью А.С. Кондрашова (того самого, да)  про религию и церковь опубликовали на сайте pravmir.ru (не где-нибудь :)
Узнал от ma6inist  

Comments

[nataly-demina.livejournal.com]

Так долго тянули, мы даже в прошлом году хотели ее у себя на Полит.ру дать, но Правмир ответил, что опубликует и не прошло и полугода как...

[urazof.livejournal.com]

А как можно написать профессору Кондрашову? А то мой ему ответ не стали публиковать на првмире бо не подошел под "режиссерскую концепцию" гл. редактора).

Пруфлинк на ответ: http://urazof.livejournal.com/73446.html

[darkhon.livejournal.com]

Энциклопедично, но странно. Там именно про православие, а куда логичнее против религии вообще. И даже если потому, что в России, понятно, актуально, надо сразу бить по ключевым вопросам.
Вот, скажем, Худиев в своем ответе пишет: "Если бы я был атеистом, мне пришлось бы верить, что истинного света просто нет, и моя совесть не просто находится под влиянием общества и культуры, но полностью ими сформирована" -- а чем это не устраивает? И т.д.

[asafich.livejournal.com]

моя совесть не просто находится под влиянием общества и культуры, но полностью ими сформирована" -- а чем это не устраивает?

Не устраивает тоталитаризм, обосновываемый этим утверждением. Если у совести нет собственного бытия (т.е. она - побочный продукт социума) - значит теряют смысл представления о личности, свободе, правах человека, да и праве как таковом. Со всеми вытекающими.

[tchernetski.livejournal.com]

Худиев понравился и Десницкий тоже.. Вообще Кондрашов умно и прпавильно написал, но непонятно к чему... лавры Б. Рассела? или что? мы не знаем какими мы были бы без христианства. мы не настолько самоуверены как Докинз или Хитченс

[psilogic.livejournal.com]

Я видел, что на православных форумах по существу этой статьи ничего возразить не смогли. Разве что: "кое-где у нас порой, а так мы белые и пушистые" или "а в Америке негров вешают"

[http://users.livejournal.com/__const__/]

На православных форумах большинство этой статье и возражать не собираются. Это параллельные миры. Вы почитайте обсуждение этой статьи на форуме того же pravmir-а

[tinmonument.livejournal.com]

Огромное спасибо за ссылку! Сразу прочитал от начала до конца, оторвавшись от срочной работы (которая, впрочем, о том же).

Придраться могу только к тому, что, конечно, далеко не только буддизм отрицает, "что наиважнейшее в потустороннем мире – это единый и единственный Бог – нечто, существующее беспричинно и являющееся причиной всего остального". Религий, которые это отрицают, десятки (если не сотни).

Кондрашов, по-моему, выше всяких похвал. Редакторы "Правомира" вызывают глубокое уважение. Это ж надо! Прям свободная пресса.

А Вы заметили, что он назвал вас подвижниками? Очень правильно, конечно. С этим я тоже от души согласен.

Я в восхищении. Надо будет перепостить.

[rekenavri.livejournal.com]

Придерусь - Конфуций считал, что на зло надо отвечать не злом, не добром, а справедливостью.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Это тот Конфуций, что осудил на казнь (приведенную в исполнение) своих идеологических противников. Создал, так сказать, первых узников (смертников) совести...

[yrauch.livejournal.com]

Кстати, ответы на письмо Кондрашова прекрасны.

Людя лукавят, передёргивают, искажают слова оппонента и пр. Мне даже как-то неловко стало.
Боюсь, что эти люди просто не способны услышать иную точку зрения. Собственно, это же и есть православная добродетель, - не позволять возникнуть никакому сомнению, правда?

[alex-lukjanov.livejournal.com]

Вот! Вы четко сформулировали то ощущение, которое возникло у меня в процессе чтения форума!

[knyasa-o.livejournal.com]

давно не спорю с православными, они зомби, им каждый день (некоторым три раза в день) мозги промывают.

[error-lapsus.livejournal.com]

Понравился принцип организации статьи по ключевым тезисам. Содержательно я аналогичный вопрос ("почему я не православный") изложил бы иначе, но вот организация материала в плане ключевых положений была бы почти такой же.

[ghilarov.livejournal.com]

Отличная статья! Все вещи названы своими именами. Я, правда, захожу иногда в церковь и даже ставлю свечки, и к обряду отпевания отношусь с глубоким почтением. Но это из области скорее общекультурной и исторической, чем мировоззренческой. Это дань мифологии, дань моим предкам из священнической среды, и только. На самом деле мне жаль по-настоящему верующих людей в современной России, потому что они вынуждены видеть всю эту жуткую фальшь... Кстати, эти люди выступают решительно против введения ОПК!

[ailoyros.livejournal.com]

Простите, а кто фальшивит?
Настоящие верующие люди, или Вы, когда заходите и свечки ставите? :)

[v-i-n.livejournal.com]

Полагаю, здесь ссылка нак статью А.С. Кондрашова вполне уместна:
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1192144.html

Гадость

[oraculofthebbox.livejournal.com]

Здравые мысли конечно есть, но автор статьи - мерзкий приспешник Темного Лорда Дарвина (ну или просто очередной умник одураченный Его Чувством Юмора). Короче осторожно надо читать такие вещи.

Re: Гадость

[gorlum.livejournal.com]

Так вот ты какой, Волдеморт...

No title

[pingback-bot.livejournal.com]

User grihanm referenced to your post from No title (http://grihanm.livejournal.com/259216.html) saying: [...] работы не много: убрать упоминания гимнаста и добавить немного современной раввинской брехни. via [...]

[natalia-2302.livejournal.com]

Однажды наблюдала драку между служителями различных христианских конфессий в Храме Гроба Господня в Иерусалиме... Мерзкое, надо сказать, было зрелище! И эти люди потом собираются "отпускать" нам наши грехи?;)

[prison-blues.livejournal.com]

Кондрашов, конечно, молодец. Но, по моему, бритвы Оккама вполне хватает

[dims12.livejournal.com]

В целом согласен, особенно с тем, что религии необоснованно наделяют неизведанное множеством деталей на сомнительных основаниях. Но по некоторым другим тезисам не согласен, см. ниже.

По поводу (в):

При наказании страдание следует по времени ПОСЛЕ преступления, а у Христа страдание следовало по времени (в том числе и) ДО преступлений (грехов людей, за которых он страдал). В обоих случаях коэффициент пересчёта не является единым, то есть, количество страданий, потребное для покрытия преступления, зависит не только от тяжести преступления, но и от личности страдающего и от личности преступника. Например, если ребёнок украл велосипед, его можно отлупить ремнём или даже просто отругать, а если это сделает взрослый, то его следует посадить в тюрьму.

По поводу "вопроса" в следующем абзаце:
Вопрос поставлен неправильно! Это вопрос не мстительности, а целесообразности. Христос (мог) простить своих палачей в качестве урока прощения для своих учеников. Христианин может прощать своих обидчиков ради своей души. Одновременно Бог может (в конце времён) кого-то наказывать, а кого-то прощать, просто потому, что Бог занимается организацией Вселенной и какие-то люди (могут) являться просто для неё неподходящими. Примерно как работодатель увольняет неподходящего сотрудника, возможно, обрекая его на страдания безработного. Грубо говоря, Рай -- это "божья корпорация", а Ад -- это "улица" для уволенных.

Православие о свойствах материального мира, а, абз. 1

Создание человека есть появление первого случая человеческого СОЗНАНИЯ или "разума", как говорят в фантастике. Хотя наука и знает случаи пограничных состояний сознания, однако, статистически, граница между бессознательным и сознательным состоянием весьма резкая (вспомните, как вы просыпаетесь или отходите от наркоза). Нет ничего крамольного (с научной точки зрения), если предположить, что в какой-то момент у новых особей плавно эволюционирующей линии РЕЗКО появился человеческий разум. Первые самец и самка с разумом -- это и есть Адам и Ева.

Далее (б) по поводу чудес

Здесь автор переходит в разряд неизведанного, с которым он согласился в предыдущем разделе. Для наглядности можно представить себе Отца как представителя высокоразвитой цивилизации, прилетевшего на Землю. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы существовали неизвестные нам (пока) законы природы и технологии, позволяющие инициировать рождение ребёнка без оплодотворения, вселение в этого ребёнка нужного разума, наделения его нужными способностями, в том числе и делать библейские чудеса, не только новозаветные.

В частности, чтобы оставить Землю, нужно приложить к ней останавливаюшую силу. Если эта сила имеет характер дальнодействующей, например, если останавливать Землю вихревым гравитационным полем (в настоящее время его создать невозможно), то такая остановка не приведёт к разрушению городов -- так как эта сила будет в равной степени действовать не все крупинки вещества, не только относящиеся к самой планете, но и ко всему, что на ней находится. Возможно, единственное место, где Перельман ошибся :)

Вопрос про Боинг.

Однозначно против Боинга! Инопланетный корабль сверхцивилизации (небесная колесница) наверняка намного надёжнее :)

Просьба про взвешивание иконы.

Эксперимент некорректен. Его не выдержал бы и обычный горшок с цветком. Растение берёт из воздуха углерод и становится со временем тяжелее. Если икона впитывает влагу из воздуха, а потом выделяет её, снабжая ароматом, например, как винодельческие бочки, то происходило бы аналогичное. Простые весы показывали бы несохранение массы. Но Нобелевку за это, к сожалению, не дадут :(

Для корректной проверки иконы надо было бы поместить в непроницаемую колбу, но тогда пришлось бы нарушить обещание "не прикасаться" :)

[dsgtq-qfle.livejournal.com]

Статья хорошая. Ответы - как обычно. С чудовищно извращенной логикой, передергиванием и переходом на личности. Хоть бы кто аргументированно возразил.. видимо, нечего..)

[oldodik.livejournal.com]

Ага, я уже. Весьма-весьма!

Ответы адептов читать не стал, впрочем.

[macroevolution.livejournal.com]

Ответы производят довольно неприятное впечатление. В одном из них осн. идея - "да как он смеет писать об РПЦ, если живет в Америке". В другом - "ему не нужен наш Боженька, ну и пусть катится к черту". В общем, правильно, что не читали. Я тоже только по диагонали просмотрел, чтобы проверить, не станет ли кто по совету Кондрашова в чем-нить каяться. Не стали, разумеется. Все пытаются доказать, что Кондрашов неправ :(

[knyasa-o.livejournal.com]

очень удобно написано, все претензии в одной статье, легко давать ссылки.
Только всё испортило, что он из США пишет.

[macroevolution.livejournal.com]

Вообще-то он большую часть времени сейчас проводит в России и собирается вернуться окончательно.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Мне кажется, что уважаемый профессор совершает ошибку свойственную многим ученым - из того что он является (признанным) специалистом в одной области, он делает вывод о своих способностях судить в другой области. Для ученого сложно принять, что в другой области его методы-способы прийти к пониманию к понииманию не ведут (или ведут слишком медленно/долго). Например, мне сложно понять группы Пуанкаре и симметрию SU(n), однако это не делает суперсимметрию и теорию суперструн сказкой. Мне просто нужно честно признаться себе - я тут профан. И если с физикой это сделать достаточно легко, то почему с религией, воспитанием детей или нравственненнстью - гораздо сложнее. Сложно мне сознаться, что плохо детей воспитываю и что у Макаренко вышло бы лучше... Тем более я их родил, а Макаренко - он свою кошку не кормит, как ему детей доверить.

Так и с Православием - нашей головы (слава Богу) хватает чтобы поставить достаточно сложные и, прямо скажем, каверзные вопросы. Но вот на ответы - знаний не хватает. Например, не знаю я как и почему по молитве пророка Елисея медведь детей задрал, за то что они над ним смеялись и почему это хорошо.
А дальше два варианта - или человека все-таки отвечает (причем пользуется самым лучшим из доступного ему, лучшим понятием о добре и нравственности, о пользе и т.д.) и ответ оказывается... таким же, если бы я уравнения теории суперструн решал (пусть и честно стараясь не сделать ошибок и вспоминая мат.анализ из института).
Или, второй вариант, человек честно-честно говорит себе - да, я не знаю, но вынужден (сколько это возможно и неприятно) довериться и поверить что правильный ответ есть. Ответ выше моего познания и суждения, ответ к которому я сам вероятно не приду, сколько не думай.

Лучше верная карта, но с белыми пятнами, чем карта без них, но придуманная. С первой есть хоть какой-то шанс приплыть, со второй гарантированно утопление.

ваш комментарий

[tondespotin.livejournal.com]

то, что Вы хотите сказать, сводится к тому, что меандры догматического богословия - это сфера компетенции людей с богословским образованием. Я, дескать, не лезу в науку, так пусть и Кондрашов не разглагольствует об ипостасях св. Троицы. Проблема в том, что церковь ЛЕЗЕТ в науку, да и ещё как лезет, показывая свою некомпетентность. Меня всегда, мягко сказать, удивляет некая околонаучная "ученость" - в лучшем случае, просто некоторая информированность, так или иначе присущая сегодня любому образованному человеку, - которой бравируют люди в клобуках и камилавках. Этакая прочная фидеистическая спайка науки с религией. Это свойственно и католицизму, но в более этически "нормированной" тональности. Папа Бенедикт 16 как-то сказал: "наука - это верная помощница религии" (не уверен в том, что деятели науки с этим согласились). Патриарх Кирилл пару лет назад, на встрече, кажется, в МГУ, заметил, что нет никакого противоречия между наукой и религией.

Ну, хорошо, в исторической науке, например, все как бы стыкуется. Но едва только речь заходит о непорочном зачатии, о насыщении пятью хлебами пяти тыс. народа, о воскрешении Лазаря и прочем... тут наука "улыбается". "Это вопрос веры", - говорит церковь. А зачем тогда церкви вообще наука? Ну, и скажите раз и навсегда всему свету: то, что непостижимо для науки, возможно Богу. Не надо доказывать аутентичность евангельских текстов, подлинность мироточивых "слез" чудотворных икон, природу происхождения божественного огня и т.д. и. т.п. Так и скажите: нам обсолютно безразлично, что говорит о том или ином явлении наука, важно только то, что МЫ В ЭТО ВЕРУЕМ!

Кстати, так и произошло с туринской плащаницей. Когда при помощи углерода-14 ученые определили возраст холста, датируемый 12-м - 13-м веком, папа Войтыла вступился в защиту "святыни", сказав (будучи человеком отнюдь не глупым) примерно следующее: "ученые определили ее возраст? - ну и пусть. А я все равно верую". Недавно, кстати, Ватикан прибегнул к недобросовестному приему, заявив, что для биохимического анализа холста тогда был срезан... кусочек заплаты (как если бы ученые это сделали без ведома церкви...).

Вас удивляет то, что Кондрашов вмешивается не в свою область научной компетенции? Для понимания того, что убийцам не должно быть места в святом месте, не надо учиться богословию в духовных академиях. Заповеди Христа - не для узких специалистов, не согласны со мной? А вот для постижения научной теории эволюции, основанной на сложнейших биохимических процессах, одной только веры, боюсь, будет недостаточно.

Зачем нужна церкви наука? Не затем ли, чтобы создать в голове человека третьего тысячелетия тот чудесный ералаш, ту умопомрачительную смесь достоверных фактов и сверхъестественного, то наукообразие, которое мы находим в интервью и публикациях многих священников с научным образованием? И этим хотят противостоять секуляризации сознания? По-моему, делают работу, приводящую к обратным последствиям.
Замечательную мысль высказал проф. Кондрашов: не надо пытаться искать общий знаменатель для математики и нравственности, - того, чего нет в природе.