macroevolution

Совершенно верно.

From:

Это, конечно, не более что мое скромное мнение, но тем не менее:

1. Про политику (митинги "Е..ть Кавказ" и "Е..ть матрас") Вы, имхо, зря комменты открыли. Политсрач - дело обычное, но здесь ли ему место?
Я это комментировать не буду (хотя мне, как бывшему действующему политику, есть что сказать - но на все есть время и место).

2. "Опроверг ли Эйнштейн Ньютона?" - имхо, зря Вы комменты закрыли. Там участвовать в свалке неохота, а то, что Вы по существу правы, сказать хотелось (благо физику я с института не совсем забыл, так что есть и аргументация).

From:

Понял, спасибо. Я просто стараюсь закрывать комменты, если в посте - ссылка на какое-то уже идущее обсуждение.

From:

В общем-то, дискуссия что там, что тут, -- бесполезна. Всё равно никто никого ни в чём не убедит, а аргументацию оппонентов просто не поймут.

From:

Поддержать и подкрепить аргументами близкую точку зрения - не пустое действие.

А с философами спорить - дело дурное, по крайней мере для меня. Я вообще отрицаю философию, как мозгоблудие, имевшее смысл только тогда, когда наука была в совсем убогом состоянии.

From:

scaredy-cat-333.livejournal.com

Ну что они, философы, навешивают на простую вещь (модель мира) - это отталкивает. Но модели мира у Ньютона и Эйнштейна и в самом деле совершенно разные. Дык ну и что?

From:

Физиков это совершенно не парит.

From:

Вашу позицию я разделяю, но ежегодно философские факультеты университетов выпускают миллионы философов.

From:

Жестко сказано, но... да... склонен присоединиться. Сам из всей философии освоил только "Историю западной философии" Рассела, где лорд эту самую философию, к моему великому удовольствию, так и несет по кочкам))

From:

Мне по-настоящему понравилась только одна философская книга, Daniel Dennett "Darwin's dangerous idea". Но хотя автор - философ, это больше похоже на своеобразную научную популяризацию, чем на то, что мы привыкли называть "философией".

From:

С Вашей-то подачи я бы почитал, была б она в сети да на русском...

From:

В сети-то есть (на моем сайте должна быть ссылка), но только на английском. Не перевели ее пока.

From:

Меня в свое время в совершенный ступор вогнало то, что нес А.Ф.Лосев об атомной теории. В такой ступор, что чуть не сблевнул и дальше читать не стал. Дату только проверил - 1920-30е оказались. Здрасте я ваша тетя.

В еще больший ступор ввергли рассуждения Гегеля о звуке и теплоте. Но благо они мне попались цитатой у Поппера, то я как-то остался в живых и несблевнувших. Комментарии Поппера к этому бреду сработали как антидот, да.

А вот Принцип дополнительности Бора, насколько я смог его уразуметь, мне представляется философски весьма ценным. Так что пускай бы физики философстфовали, но не наоборот...

From:

Да, Гегель меня тоже потряс до глубины души.

Поппера я читал только "Что такое диалектика".
И мне он совсем не понравился, его (как философа) понимание того, что такое наука, далеко от реальности.

С моей точки зрения, главная отличительная черта научной теории - в том, что она обладает предсказательной силой. То есть позволяет (в пределах, этой теорией обозначенных) предсказать результаты. И именно это, а не "фальсифицируемость" отличает научную теорию от всего прочего.

Неохота мне сейчас искать цитаты из "Что такое диалектика", но там такое было, что волосы дыбом.

В общем, Поппер меня не впечатлил.

From:

Я Поппера читал "Открытое общество", это скорее политология такая, по большому счету. С жесткой критикой Платона и Гегеля, которая, собствено, и запомнилась.

Фальсифициреумость, наколько я в курсе, сейчас не абсолютизируется. Но мне кажется, что известная логика в этом есть. Хотя чисто эстетически,как я сейчас понимаю, предсказательность элегантнее. Просто формулируется элегантнее.

Но вообще тут я ни разу не судья, поскольку не ученый а совсем себе художник. А уж в нашем деле с критериями совсем тяжко. Леонид Федоров цельность предлагал, и наверное он прав. Либо вещь цельная, либо нет, а все остальное - "о вкусах не спорят". (Что-то я о своем, девичьем, разговорился)))

From:

Цитата из "Что такое диалектика".
===
Теории выдвигаются в качестве гипотез и тщательно проверяются. Если результат проверки свидетельствует об ошибочности теории, то теория элиминируется; метод проб и ошибок есть, в сущности, метод элиминации. Его успех зависит главным образом от выполнения трех условий, а именно: предлагаемые теории должны быть достаточно многочисленны (и оригинальны); они должны быть достаточно разнообразны; осуществляемые проверки должны быть достаточно строги. Таким образом мы сможем, если нам повезет, гарантировать выживание самой подходящей теории посредством элиминации менее подходящих.
===

Но ведь не так все, не так. В частности, действует (как и практически везде в человеческой деятельности) "презумпция статус кво" - выдвинутая гипотеза, чтобы быть признанной, должна пройти проверку. Гипотеза, ставшая теорией (прошедшая проверку на соответствие фактам), напротив, должна показать несоответствие новым фактам, чтобы встал вопрос о том, чтобы ее отвергнуть. Причем само по себе несоответствие части фактов (или, что чаще в естественных и точных науках, количественное отличие результатов) - не означает отвержение теории "с ходу" (но заставляет ученых работать над уточнением или заменой теории). Теория заменяется лишь другой, лучшей теорией, дающей соответствие большему числу фактов или более точное количественное совпадение.
Хороший пример - развитие астрономии.
В начале были птолемеевы эпициклы.
Потом - коперников вариант движения планет по кругу вокруг Солнца. Менее точный, кстати, чем предыдущий (планеты движутся по эллипсам, хотя и близким к кругу).
Потом промежуточная теория Тихо Браге.
Потом система Кеплера - планеты движутся по эллипсам.
Затем - ньютонова механика, позволившая учитывать и гравитационное взаимодействие планет между собой.
Наконец, ничтожные, практического значения не имеющие уточнения (да и то только в отношении Меркурия) дала ОТО - это не имеет значения для астрономии, имеет смысл лишь как доказательство ОТО.

From:

Да, вот какая вещь. Астрологию фальсифицировать - как два пальца, эээ.. как сравнить биографии двух пальцев с одинаковым гороскопом. Делает ли это астрологию наукой? Чисто обывательски могу предположить, что ни разу.

А какова ея предсказательность? А нулевая. Ну и разговор окончен.

Пожалуй, Вы правы.

From:

Да нет, астрология как раз тривиально опровергается с привлечением научного метода. Берем группу лиц, родившихся "под одной звездой". Например, всех родившихся в одном и том же роддоме в один день каждого знака зодиака. Смотрим, как их биографии коррелируют с тем, что "под одной звездой родились". Обнаруживаем что корреляции не наблюдается (а то, что наблюдается, например, заболевания в раннем детстве, скорее объясняется временем года - летом желудочных больше, зимой простудных).

From:

Ну так и я ровно про то же: фальсифицировать астрологию, т.е. показать ее ошибочность можно легко, но более научной она от этого не делается. А для вполне себе научной теории может быть еще не придуман способ, как ее можно было бы опровергнуть, но менее научной ее это не делает. То есть, если вдуматься, в попперовском подходе, действительно, логическое недоразумение спрятано...

Ну и плюс то, что, насколько я знаю, ученым случается иногда работать с уже фактически опровергнутой теорией за неимением лучшей. Потому что лучше плохая теория, чем никакой, правильно?

From:

>Ну так и я ровно про то же: фальсифицировать астрологию, т.е. показать ее ошибочность можно легко, но более научной она от этого не делается.

Астрология не является научной не потому что ее нельзя подтвердить или опровергнуть научными методами. Как раз можно, и, насколько знаю, доказательства что это лабуда имеются.
Астрология ненаучна потому, что сама она научных методов не привлекает совсем. Ее основы даются как догмы, никто из астрологов не заморачивается проверкой, истинны ли они или их следствия.

>Ну и плюс то, что, насколько я знаю, ученым случается иногда работать с уже фактически опровергнутой теорией за неимением лучшей. Потому что лучше плохая теория, чем никакой, правильно?

Да. И это одна из основ научного метода.
Правда, не то что бы совсем уж опровергнутой (если доказано, что соотношения, даваемые некоей теорией, вообще не имеют отношения к реальности - эту теорию отбрасывают, толку с ее применения нет). А имеющей недостаточную область применимости и-или не всегда дающей правильные результаты. То есть не с "совсем неверной", а с "не совсем верной".

From:

Смотрите, до какой я глупости додумался. Нельзя ли фальсификационизм рассматривать как частный случай принципа предсказательности? или как менее элегантную его формулировку.

Возьмем знаменитый пример про ископаемых кроликов в докембрии. Я его встречал как иллюстрацию фальсифиционирования эволюции. Но в сущности, что в этом примере происходит? Теория эволюции предсказывает, что кролики в докембрии обнаружены не будут. Если они там обнаружены - предсказание не сработало.

Настаивать не могу, но подозреваю, что этак все примеры фальсифицирования можно редуцировать до предсказательности.

From:

>Нельзя ли фальсификационизм рассматривать как частный случай принципа предсказательности? или как менее элегантную его формулировку.

Можно. Но зачем? Почему не "назвать кошку кошкой" сразу?
Кроме того, у Поппера не только фальсификационизм, выражаемый в общем-то одной фразой (ну или одним абзацем текста). У него много что написано, свидетельствующее о том, что не очень-то он разбирается в том, как функционирует наука и в чем ее особенность, являющаяся ценностью для человечества.

Ценность науки - в том, что она позволяет оптимизировать действия людей с меньшими затратами на оптимизацию и лучшими результатами. Оптимизация эта основана на предсказании. Смотрим варианты "если сделаем то-то - результат будет таким-то" и, сравнивая, выбираем наилучший.
Проиллюстрирую примерами.
Предположим, нам надо решить задачу перемещения из п.А в п.Б. Это можно сделать разными путями. Чисто эмпирически задача решается так - испробовать все пути и сравнить результаты. Затраты велики. Если же у нас есть карта местности и способ вычисления по ней времени в пути - задача решается много меньшими усилиями.
Или пример из практики. Давно построенные капитальные сооружения (соборы, дворцы и т.п.) имеют очень толстые стены, гораздо толще чем надо. Почему? Потому что не знали тогда сопромата и брали большой запас прочности (ведь не очень хорошо будет, если строившийся несколькими поколениями Кельнский собор рухнет, похоронив труды многих людей и усилия многих десятилетий). Результат отсутствия научной теории прочности - избыточные затраты труда и материалов.

Собственно, все преимущество человека в мире по сравнению с другими видами живых существ состоит именно в том, что он лучше выбирает оптимальные ванрианты путем предсказания и сравнения результатом. В этом смысле наука - самая человеческая деятельности, усиливающая самое важное человеческое свойство.

From:

"Можно. Но зачем? Почему не "назвать кошку кошкой" сразу?"

Наверно, и не нужно. Но можно в том смысле, что ежели Поппер назвал кошку мышкой, то почему бы на это не указать при случае. Ну да, принял человек кошку за мышку. Но как старался!))

"наука - самая человеческая деятельности, усиливающая самое важное человеческое свойство."

Хотел обидеться за свои картинки-мультики, потом вспомнил про шалашников... Эх, права наши птичьи - сидим на веточке и чирикаем. И разноцветные шалашики строим.

Но вот есть же еще чисто фундаментальная наука, которая ничего практически полезного на данный момент не предсказывает. Пока не предсказывает. И которая мне как профессиональному эстету очень импонирует чисто эстетически. Вот летом Черепащук на "Академии" про черные дыры и темную энергию рассказывал - уууххх какая картинка!

From:

>"наука - самая человеческая деятельности, усиливающая самое важное человеческое свойство."
>Хотел обидеться за свои картинки-мультики, потом вспомнил про шалашников... Эх, права наши птичьи - сидим на веточке и чирикаем. И разноцветные шалашики строим.

Есть такая фраза "и вне науки есть много хорошего, например, любовь - не наука".

А насчет искусства момент для меня интересный не в том, что оно действует не на мышление и сознание, а, так скажем, на подсознание. Это-то очевидно. Непонятно почему это "щекотание подсознания" (в нем самом по себе ничего плохого нет, сам люблю и изобразительное искусство, и музыку, и худлит) считается чем-то "высшим", в отличие от "низменного холодного расчета" (который и есть человеческое мышление, т.е. отличительное свойство человека).

>Но вот есть же еще чисто фундаментальная наука, которая ничего практически полезного на данный момент не предсказывает. Пока не предсказывает. И которая мне как профессиональному эстету очень импонирует чисто эстетически. Вот летом Черепащук на "Академии" про черные дыры и темную энергию рассказывал - уууххх какая картинка!

Практическую пользу человечеству приносит не фундаментальная наука непосредственно, и даже не второй слой - технические науки, на ней базирующиеся. А третий слой - техника, базирующаяся в свою очередь на технических науках.
Тем не менее без основы - фундаментальной науки - второй и третий слои повисают в воздухе (не то что бы совсем беспомощны, но довольно ограничены, см. далее). А заранее узнать, какие разделы фундаментальных наук что дадут на "третий слой" (и какие дадут, а какие нет) - невозможно. Единственный способ не упустить что-то важное - развивать все направления.

Теперь о фундаментальных основах и вещах более практических.
Длительное время изучение фундаментальных физических основ не имело реального практического выхода. А второй-третий слои - имели. Пока физики два часа сидели в темноте, чтобы потом 20 минут считать еле заметные вспышечки (таким было начало ядерной физики) - химики давали анилиновые красители, лекарства (зеленка, стрептоцид и т.д.), мощные взрывчатые вещества, качественную сталь и прочие полезные вещи. Хотя природа химических связей без квантовой механики - необъяснима и неизвестна.
Но когда квантовая механика дала объяснение основ химии - это было использовано чтобы продвигаться дальше, получая результаты, недостижимые эмпирическим путем. Ну и, что не менее важно, позволило установить теоретические пределы, "их же не прейдеши", для всех возможных свойств химических веществ.

From:

действует не на мышление и сознание, а, так скажем, на подсознание.

Ну почему - мне вот и на сознание отлично действует.

считается чем-то "высшим"

Я считаю не "высшим", но тоже вполне человеческим. Более того, есть вроде бы данные (сильно глубоко в тему не влезал) что и в научной и в художественной работе, и в научном и в художественном открытии много общего в самом их механизме. Одна и та же фантазия задействована в конечном счете, только с разным материалом работает.

А с другой стороны, расчет этот самый низменный и у нас очень даже работает. Совсем без расчета ничего не получится. Не говоря про архитектуру - мне на живопиське иногда приходится голым размышлением доходить, почему левый верхний угол провисает. Или в мультике - почему персонаж криво себя ведет. А вот потому, что я его конструкцию не продумал...

Ну и грубо говоря - обывателю про людей в среднем интереснее чем про фотоны. Это да. Массовое искусство - это ведь в конечном счете большая сплетня про придуманных людей. (Массовое - не обязательно значит плохое, Шекспир при жизни был вполне себе масскульт, об этом Бартошевич очень интересно рассказывает. Зритель тогдашний на него ходил про любовь и убивства смотреть. Другое дело, что у Ш. еще какие-то слои есть, кроме верхнего, масскультного.)

From:

Мнение, что картинки и стишки "выше", может еще на то опираться, что они, как принято считать, не устаревают, в отличие от научных положений.

Хотя для меня лично все не так просто.

Там, во-первых, могут устаревать хотя и не сами произведения, но цели и средства произведения произведений (неуклюже выразился, ну ладно). Как примеры - Ренуар очень радовался, когда появилась фотография и говорил, что теперь не будут с заказами на парадные портреты приставать. Или еще - методы передвижников и Васнецова сделал, ИМХО, нерелевантными кинематограф. Хотя "Бурлаки на Волге" (которых я не очень люблю, но это другой разговор) никуда не делись, конечно. Это с одной стороны.

А с другой - для меня изрядную эстетичекую ценность имеют ушедшие научные теории. Плоская Земля и хрустальное небо - ну прелесть же какая. Или преформизм с великолепным абсурдистским выводом из него - сперматозоидом-матрешкой. Значит, есть в науке некая, подчас неожиданная эстетическая составляющая, ежели она, эта составляющая (ну хотя бы для меня одного) уцелела, когда сама теория рухнула.

А картинки и стишки не устаревают, в общем-то, ровно постольку, поскольку мы в них можем углядеть что-то для себя важное и понятное. И каждое поколение там будет углядывать что-то немножко (или даже множко) другое. Если же углядеть станет нечего, картинка, наверное, все-таки устареет. Превратится в искусствоведческий курьез.

Что-то я многабукофф, темы все родные и близкие.

From:

kean2006.livejournal.com

С какой стати, обращать внимание, комментировать и тем самым популяризировать имена и идеи шизофреников типа Дугина (тоже философ) и упомянутого troika_ptah? Не стоит вступать в дискуссию с такими людьми только потому, что они используют броские фразы, чтобы обратить на себя внимание широкой публики. Ничего хорошего от таких дискуссий не будет - только потеря времени. Говорить следует только об их патологи, как это и было сделано с Дугиным (2000 - исламизация России; 2010 - 2-я христианизация России; комментарии, как говорится, излишни :)

From:

Одно дело - пиарить тех или иных личностей, вроде того же troika_ptah.
Совсем другое - обсудить вопрос по существу, с привлечением мнения, скажем, Фейнмана, который наверняка в физике хорошо разбирался.

From:

kean2006.livejournal.com

Да я сразу понял и поддерживаю Вашу идею перенести спор в другое место, где возможен будет диалог. Но нужно будет модерировать его, а это время. Так что хозяину жж решать. Но я хотел сказать, что вступать там в одиночку в схватку на чужой территории - это все-равно что участвовать в теледебатах с 10-ю креацианистами - заболтают и толку никакого. Собеседников надо всегда выбирать.

From:

Открыл комментарии в посте про Ньютона и Эйнштейна.

From:

Поздно. Кто будет комментировать запись на десятой странице френдленты?

From:

А вот это как раз и хорошо (для меня). Кто захочет, откомментирует.

From:

Понятия не имею, кто такой troika_ptah. Только один его пост и читал, и в нем ничего криминального не заметил.

From:

Не криминальное. Просто у него, как у философа, совершенно отличный от естественнонаучного подход. Для нас с вами его придирки выглядят мелочными и бессмысленными. Для него какая-то выдуманная философами картина важнее того, о чём на самом деле думают учёные.

From:

kean2006.livejournal.com

ответил Вам там, раз уж Вы открыли обсуждение...
http://macroevolution.livejournal.com/46123.html?thread=2104363#t2104363

но боюсь, что Вы окажетесь правы и потеряете много времени на чтение пустого.

From:

ghilarov.livejournal.com

Несколько забавно, что Дарвиновский сборник открывается статьей Линн Маргулис. Она, конечно, замечательная исследовательница и дама очень колоритная во всех отношениях, но дарвинизм и все что идет в развитие дарвиновских идей, просто на дух не переносит! Это я знаю достоверно, поскольку отчаянно с ней спорил в Германии (где она и я были одновременно в Ольденбурге по приглашению Крумбайна).

From:

nature_wonder.livejournal.com

Это действительно забавно, но в то же время и замечательно. Не знал, что она была приглашена на конференцию и выступала - теперь с интересом ознакомлюсь. Про ее отвращение к неодарвинизму всем известно, но на Дарвина оно все-таки не распространяется.

From: