macroevolution: (Default)
[personal profile] macroevolution

СЕМИНАР «ВОПРОСЫ ЭВОЛЮЦИИ»

Заседание № 13


Анатомия эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ)

Кузнецов Александр Николаевич

(Кафедра зоологии позвоночных биологического факультета МГУ)


ЭТЭ родилась на русской почве; за рубежом она неизвестна, а отечественным сторонникам СТЭ непонятна.

Чтобы устранить непонимание, будет проведен критический разбор базовых принципов ЭТЭ, в том числе:

  •  На каком основании ЭТЭ принижает роль генов как наследственных факторов,
  •  Почему ЭТЭ не приемлет Гауссово распределение вариации фенотипических признаков,
  •  Как ЭТЭ улаживает проблему II-го закона термодинамики и есть ли она в действительности,
  •  Почему ЭТЭ не признает других форм естественного отбора, кроме стабилизирующего.

Сравнение потенциала ЭТЭ и СТЭ будет проведено на красочных биологических примерах.

 

Перед основным докладом А.Н.Кузнецова с кратким сообщением выступит А.В.Марков (Палеонтологический институт РАН). В сообщении будут рассмотрены некоторые экспериментальные исследования, результаты которых показывают работоспособность модели, предлагаемой ЭТЭ, хотя и не позволяют говорить о ее универсальности.

Доклад состоится в пятницу, 10 декабря, в 18:00 по адресу:

Москва, Ленинский пр-т 33, большой конференц-зал на первом этаже

Date: 2010-12-06 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] anisus.livejournal.com
Да уж! животрепещущий вопрос!
Скажите а не планируется ли создание видеоверсии этой лекции или публикация её конспекта в сети?

Date: 2010-12-06 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Присоединяюсь к вопросу. Очень нужно!

Date: 2010-12-06 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Если у Саши Кузнецова будет написанный текст, я попробую его выпросить вместе с презентацией и пошлю по мейлу Вам и другим желающим.

Date: 2010-12-06 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] combinator30.livejournal.com
А нельзя ли просто на твоём сайте разместить?

Date: 2010-12-06 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Ну, если автор согласится, то можно.

Date: 2010-12-06 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Заранее спасибо!

Date: 2010-12-06 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Нет. Не хотим устраивать холивар.

Date: 2010-12-06 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
И я присоединяюсь к вопросу. Тоже очень нужно!

Date: 2010-12-06 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Видеоверсия нам точно не под силу. Знаем, пытались. А вот текст доклада + презентацию очень постараюсь добыть и выложить.

Date: 2010-12-06 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Я давно сама с собой размышляю на тему эпигенетики в эволюции, но у меня отрывочные факты, а общей картины нет. Например показано, что арабидопсис после облучения радиацией эпигенетически активирует репаративные системы, которые сохраняются активными еще 4-5 поколений. Мы постоянно мучимся с нашими фенотипами, изучая трансгены. Есть сильные подозрения, что культивирование многих поколений трансгенов в условиях климатических камер сильно меняет эпигенетическую картину и они хорошенечко сходят с ума и циркадными ритмами и с гормональной картиной. Поэтому мы раз в два-три поколения высаживаем их отдыхать на природу, а если в "удачный" год на природе, например, засуха, то все наши фенотипы идут под откос как поезда и последствия засухи мы еще наблюдаем пару поколений.

Date: 2010-12-06 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Ой, нет, это совсем про другое. Речь идет совсем не об этой (нормальной, общепризнанной) эпигенетике. Авторы ЭТЭ ввели это свое название еще до того, как термин "эпигенетика" стал использоваться в смысле "метилирование цитозинов, ацетилирование гистонов и т.п.". Для них это слово из какого-то мохнатого века, когда были дебаты эпигенетиков с преформистами. Это жутко заумная философия по мотивам Уоддингтона и Шмальгаузена. Про метилирование ДНК авторы ЭТЭ, можно сказать, и не слыщали. Вот подборка материалов по ЭТЭ: http://evolbiol.ru/epigenetics.htm

Date: 2010-12-06 10:21 am (UTC)

Date: 2010-12-06 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Без ста грамм красочных биологических примеров не разобраться. Жду конспект.

Date: 2010-12-06 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com

А есть ли где нибудь у Вас обобщение про все (созданные в научном плане) теории эволюции, какие нибудь их генеалогические, исторические карты. Особенно интересует ''общие эволюции'' (единые для живого и неживого), так как я сам имею ''свою'' аналогичную метатеорию (есть издана книжка), было-бы интересно посмотреть где она могла-бы вписаться (в данном ракурсе) в настоящий момент познания...

p.s. просто при появлении ее я старался как можно меньше знакомится с работами подобного рода, чтоб мысли в голове не попали-бы под влияние какого нибудь авторитета и т.д... теперь уж могу и должен (для себя) спрашивать и спрашиваю...

Date: 2010-12-06 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
"А есть ли где нибудь у Вас"
У меня - нет, к сожалению. Сказывается недостаток интереса к истории науки. Может, кто из френдов чего подскажет.

Date: 2010-12-06 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] anisus.livejournal.com
на подобную работу с классификацией теорий эволюции я встречал ссылку как-то. поищу дома.

Date: 2010-12-06 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com

было-бы здорово..

Date: 2010-12-06 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] anisus.livejournal.com
вот ссылка о которой я писал:
Чайковский Ю.В. 2003 Эволюция // Ценологические исследования Вып. 22: Центр системных исследований - ИИЕТ РАН 472 с.

тут дан критический анализ нескольких эволюционных направлений.

И ещё нашлась пара ссылок, думаю, не помешает:

Филипченко Ю.А. 1923 Эволюционная идея в биологии. Исторический обзор эволюционных учений XIX века М.: изд-во братьев Сабашниковых 287 с.

Гродницкий Д.Л. 2002 Две теории биологической эволюции. Саратов: Науч. книга. 160 с.

Честно признаюсь - первые две работы в глаза не видел, только встречал их обсуждения, последнюю имею в PDF.

Если не секрет, а что у Вас за книжка?

Date: 2010-12-07 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com
Спасибо, поищу про них в сети.

Если не секрет, а что у Вас за книжка?

Не секрет...:), только ее на русском нету, ее самые изначальные основы коротко есть на английском (http://www.st-evoliucija.lt/book/15 лучше смотреть на мозилле) , остальное на литовском...
С другой стороны мой жж так или иначе посвящен той теме, обрывки той теории, комментарии, пробы что-то сказать на всем более привычном уровне и прочее там можно найти...

Date: 2010-12-06 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
По-моему, спор ни о чем. Те же яйца, вид сбоку. Нет генотипа без фенотипа, ну и наоборот, в общем. Не очень понимаю, в чем исключительность такого подхода.

Date: 2010-12-06 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com

Наверное, это не стратегическая, а ''оттеночная'' исключительность подхода...

Date: 2010-12-06 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Вот и мне так кажется. А чтобы, значить, свою исключительность утвердить - используют всякие слова непонятные. Там вообще - ни слова в простоте. Нехороший признак. Внятные идеи нет смысла так маскировать всякой заумью.

Date: 2010-12-06 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] praeinant.livejournal.com

Мне тоже больше ''липнет'' простое оформление положений... но, не смотря на это, все равно каждый новый оттенок, если хорошо присмотреться, высвечивает и новые нюансы, которых при другом ''свете'' и невидно... вот только времени, терпения маловато, чтоб это четко выделить...

Date: 2010-12-06 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Если я правильно поняла, то речь идет о том, что сначала у нас воздействие среды -> фенотипические проявления -> фиксирование в генах.

Подобное действительно можно наблюдать, но неправильно интерпретировать. Например, геном в зиготе (и пару последующих делений) молчащий. Всю машинерию деления обслуживает "отцовско-материнский" клеточный бульон. Допустим, что в момент слияния (или незадолго "до"), в следствие каких-то причин,в яйцеклетке или сперматозоиде включились какие-то хитрые факторы транскрипции и плавают в клетке. Произошло оплодотворение. Вот зигота поделилась и ее геном включается специфическими материнскими (или отцовскими) факторами транскрипции. В новом поколении мы можем наблюдать включение "спящих" генов на весьма ранних этапах, что может иметь большие последствия при дальнейшем эмбриональном развитии. Это можно трактовать, как появление "новых" мутаций. И это мы еще не учитываем метиляций.

Date: 2010-12-06 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Осталось только придумать, как информацию о полезном фенотипе записать в виде хитрых факторов транскрипции половых клеток. И просчитать весь онтогенез потомства - чтобы эти хитрые факторы привели к развертыванию полезного фенотипа.

Date: 2010-12-07 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Значит, я за всеми теми словесами суть не разглядел. Начинаю что-то вспоминать. Даже, вроде, там какой-то гипотетический механизм предлагался. Ну да, это все очень странные фантазии, на мой взгляд. Только еще микроскопических зеленых человечков в геноме не хватает для полной картины.

Date: 2010-12-06 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] anisus.livejournal.com
да с этим нельзя не согласится! я бы охарактеризовал ЭТЭ скорее даже как "реакционное" направление, вызванное засильем генетиков в "СТЭ", когда многие непонимающие её люди восклицают "но ведь эволюционируют гены а не организм!". Неправы ИМХО как водится привирженцы обеих крайних сторон. Страсти поутихнут и они объединятся :-)

Date: 2010-12-08 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] as-pustovalov.livejournal.com
Все эволюционисты-немосквичи будут Вам очень благодарны!
Но интересны и прения. Планируется ли вести стенографию вопросов-ответов?
Если да, то их бы тоже хотелось почитать. Особенно учитывая, что на докладе будут весьма интересные люди.

Date: 2010-12-06 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] clayrat.livejournal.com
и мне! и мне!
Page generated Sep. 1st, 2025 05:59 am
Powered by Dreamwidth Studios