Универсальный ответ на универсальный вопрос

[macroevolution]

О научной болтологии риторике.
Универсальным и абсолютным оружием против любой научной идеи является утверждение, формулирующееся примерно так:
"Это редукционизм!", "Вы все слишком упрощаете", "Все не так просто", "В действительности все гораздо сложнее".
Наконец-то я нашел защиту от этого абсолютного оружия - в книге Криса Фрита "Мозг и душа". Вот:
"Борхес придумал страну, в которой географы приобрели такое влияние, что им выделили средства на создание карты, которая была «того же размера, что и сама страна, и совпадала с ней во всех подробностях». Пользы от этой карты не было никакой."

Comments

[barson.livejournal.com]

Отлично!

[avysk]

Всё не так просто.

:-)

[barson.livejournal.com]

У него, к сожалению, нет ссылки на Борхеса, - притча называется "О строгой науке", из сборника "Создатель".

[bukky-boogwin.livejournal.com]

Не понял... какое же это оружие? Если все действительно сложнее (что с высокой вероятностью верно) и если пренебрежение этой сложностью приводит автора идеи к неверным выводам (а вот это уже зависит от качества идеи), то дело возражающего - показать, в чем именно автор ошибся и каких важных факторов не учел. Если ему это удастся - автор таки ошибся, если нет - нет. А само по себе "все сложнее"... ну, можно и просто сказать "все совсем не так", толку-то?

[uni-vers.livejournal.com]

Супер! Очень рад за вас!

[fumiripits.livejournal.com]

Ну, положим если сделать такую электронную карту (и постоянно обновлять), то польза от неё будет ого-го.

[troika-ptah.livejournal.com]

Действительность гораздо сложнее электронной карты. Вы всё упрощаете.

[che-burashkaa.livejournal.com]

Кажется, Google maps и есть что-то подобное :)

[eldhenn]

Он не совпадает ВО ВСЕХ подробностях.

[che-burashkaa.livejournal.com]

Согласен, но некоторые подробности которые там есть кажутся совершенно излишними и создают впечатление информационного шума.

[boldachev.livejournal.com]

Рассуждения на тему (было тут (http://boldachev.livejournal.com/13827.html)).

"Рассмотрим траекторию движения материальной точки..."

- Стоп! Какой такой материальной точки? - все должно быть конкретно... Это кирпич или пуля? Ведь это совершенно разные вещи и причины полета у них разная - вы с этого начинайте! Да и вообще - что такое траектория? Где наблюдатель? Не бывает ничего абстрактного - все конкретно. Ведь найдется такой наблюдатель, который будет утверждать, что пуля залетает в ствол. А вообще вам известно, что раньше дома строились не из кирпичей? Кирпич это более позднее изобретение - надо начинать изучение с неотесанных камней или бревен. Вот видите - а полет бревна - это уже не простая траектория...

Вот приблизительно так мог строиться разговор если бы физикой занимался биолог. И так он строится, если начинаешь разговор с биологом на уровне чуть выше косточек и аллелей. Биологи - одни из самых сильных редукционистов в науке (физики после квантовой механики как-то поумерили детерминистическое мышление) - не могут проследить ни одной мысли, если она не начинается от печки - от генома, от молекулярных процессов. Но с другой стороны, а может быть и вследствие этого, абсолютно лишены теоретического мышления - для многих из них вообще не существует системных обобщений. Мысль, что теоретическая система не может принципиально описывать все и сразу, для них очень сложна (типа понять, что кинематика не описывает форму летящего тела). Вот и получается - любая попытка обобщения тут же хоронится под ворохом уточнений, исключений и т.п.

[boldachev.livejournal.com]

Продолжение на тему (было тут (http://boldachev.livejournal.com/15365.html)).

На мой взгляд, биологи с трудом абстрагируются от частностей: от частных признаков, механизмов, они привыкли работать с предельной конкретикой и при теоретических построениях пытаются всю ее учесть до мелочей. И посему любые формальные построения они сопровождают/прерывают фразами типа: "а это не всегда так", "а вы не учли влияние того-то" и т.д. Тогда как физики прекрасно понимают, что построение теории возможно только при абстрагировании от частностей. Физики оперируют понятиями "материальная точка", "идеальный газ" и т.д., при этом прекрасно понимая, что таковых в природе нет, что эмпирические данные безусловно будут отличаться от теоретических. Они понимают, что приблизительная теория лучше, чем ее отсутствие.

Если говорить более формально, более точно, то в отличие от биологов физики умеют выделить из множества всех эмпирических данных их некоторое ограниченное количество и пытаются "вогнать" их в теорию, другие данные - в другую. Скажем, учитывая еще и форму летящего тела построить на основе динамики уже аэродинамику. Но понимают, что никак нельзя это сделать сразу. А вот биологи стремятся "окучить" все имеющиеся данные разом - ну и понятно, что дело продвигается туго.

Кстати, с подобной психологией ("все и сразу") связан и еще один момент биологического теоретизирования - неприятие ими факта возможности множества теорий. Для физиков понятно, что не стоит (по крайней мере изначально) стремиться одной теорией объяснить все - разные теории покрывают каждая свой фрагмент данных, да еще порой на одной и той же поляне сосуществуют по две и более теорий. А биологи уперто хотят найти единственно верную терию, да еще на все случаи жизни. Так и воюют дарвинисты и недарвинисты между собой (на радость креоционистам;).

Конечно, это сильно утрированная картинка, но факт есть факт: любой логике (формально логическим построениям) биолог противопоставляет не контрлогику, а судорожно подбирает эмпирические примеры не подпадающие под нее. Но ведь понятно, что такие всегда найдутся за пределами любой самой строгой теории. И понятно, что таковые не опровергают теорию, а лишь указывают на ее границы (как квантовомеханические феномены не опровергают классическую механику).

[lazybird-ru.livejournal.com]

Идея в том, что "карта не равна территории", т.е. любой описательный механизм ограничен, и никогда не хватит никаких слов достаточно полно описать/охарактеризовать что-то -- всегда что-то окажется недосказанным. А карта, равная территории теряет смысл, ей невозможно пользоваться, и сама идея карты/слов и есть -- редукционизм. Поэтому обвинения в редукционизме все равно, что констатации "фактов" вроде "А 2*2=4 на самом деле!" и т.п. очевидностей.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Здесь речь не о самой карте.
http://macroevolution.livejournal.com/42236.html?thread=1915900#t1915900

[galicarnax.livejournal.com]

***"Это редукционизм!", "Вы все слишком упрощаете", "Все не так просто", "В действительности все гораздо сложнее"***

Я бы не ставил первое высказывание наряду с остальными. Противоположность ему - "Это холизм!" не подразумевает, что "Вы все слишком усложняете" или "В действительности все гораздо проще".

Редукционизм и холизм - два разных подхода, где-то применим первый, где-то второй. Все зависит от количества и прочности связей в конкретном случае.

Не будете же Вы утверждать, системные биологи нынче занимаются противонаучной дедятельностью.

[egor-13.livejournal.com]

>некоторые подробности которые там есть кажутся совершенно излишними


Сверху, сверху! ;)

[macroevolution.livejournal.com]

Я имел в виду ситуацию, когда фраза "это редукционизм" используется как приклеивание ярлыка с ругательным смыслом.

[galicarnax.livejournal.com]

+
Неплохо об этом писал, кажется, Фишер, тот самый математик-генетик, во введении у себя. Надо будет пошукать.

[chieffff.livejournal.com]

Есть еще один надёжный способ убить любую научную дискуссию: "Давайте сначала определим понятия".
"Прежде чем рассуждать о [подставьте название любого явления], cначала дайте точное определение!" После этого разражается долгий и безрезультатный спор об определениях.

Например: "... мы не можем обучать студентов маркетингу, пока это понятие точно не определено". (пример И.Л.Викентьева).
Или: "то, о чем вы говорите - это не имидж, а репутация! Нельзя путать имидж и репутацию!"

Борис Львович Злотин назвал этот способ "БОЛЕЗНЬЮ ЗЛОВРЕДНОГО ОПРЕДЕЛИТЕЛЬСТВА".

[macroevolution.livejournal.com]

К счастью, там можно регулировать масштаб.

[galicarnax.livejournal.com]

Ну, видимо, это специфика популяризаторской активности. В научной среде не припомню, чтобы этот термин был ругательно расхожим.

[bdag-med.livejournal.com]

— А в общем, жить можно. К слову, я расскажу тебе о карьере одного деятеля, которого наблюдал с близкого расстояния, когда работал в системе КГБ. Так вот, этот тип в рекордные сроки сделал там неслыханную карьеру — от майора до генерал-майора. Будучи весьма ограниченным чиновником, он на всякого рода собраниях и совещаниях произносил только одну из двух фраз: а) «Не надо усложнять!» и б) «Не будем упрощать!». На этой основе он приобрёл прочную репутацию надёжного, весьма положительного человека и глубокого мудреца и рос как на дрожжах.
http://www.ega-math.narod.ru/Echelon/ISS.htm

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо! Именно это и имелось в виду.

[che-burashkaa.livejournal.com]

Я понял. Это было не опровержение, а иллюстрация))

[macroevolution.livejournal.com]

Он очень даже расхожий, например, когда начинают критиковать "генетический редукционизм"; см. напр. где-то у меня был пост про критическую статью Е.Н.Панова.