Универсальный ответ на универсальный вопрос

[macroevolution]

О научной болтологии риторике.
Универсальным и абсолютным оружием против любой научной идеи является утверждение, формулирующееся примерно так:
"Это редукционизм!", "Вы все слишком упрощаете", "Все не так просто", "В действительности все гораздо сложнее".
Наконец-то я нашел защиту от этого абсолютного оружия - в книге Криса Фрита "Мозг и душа". Вот:
"Борхес придумал страну, в которой географы приобрели такое влияние, что им выделили средства на создание карты, которая была «того же размера, что и сама страна, и совпадала с ней во всех подробностях». Пользы от этой карты не было никакой."

Comments

[barson.livejournal.com]

Отлично!

[avysk]

Всё не так просто.

:-)

[barson.livejournal.com]

У него, к сожалению, нет ссылки на Борхеса, - притча называется "О строгой науке", из сборника "Создатель".

[bukky-boogwin.livejournal.com]

Не понял... какое же это оружие? Если все действительно сложнее (что с высокой вероятностью верно) и если пренебрежение этой сложностью приводит автора идеи к неверным выводам (а вот это уже зависит от качества идеи), то дело возражающего - показать, в чем именно автор ошибся и каких важных факторов не учел. Если ему это удастся - автор таки ошибся, если нет - нет. А само по себе "все сложнее"... ну, можно и просто сказать "все совсем не так", толку-то?

[lazybird-ru.livejournal.com]

Идея в том, что "карта не равна территории", т.е. любой описательный механизм ограничен, и никогда не хватит никаких слов достаточно полно описать/охарактеризовать что-то -- всегда что-то окажется недосказанным. А карта, равная территории теряет смысл, ей невозможно пользоваться, и сама идея карты/слов и есть -- редукционизм. Поэтому обвинения в редукционизме все равно, что констатации "фактов" вроде "А 2*2=4 на самом деле!" и т.п. очевидностей.

[uni-vers.livejournal.com]

Супер! Очень рад за вас!

[fumiripits.livejournal.com]

Ну, положим если сделать такую электронную карту (и постоянно обновлять), то польза от неё будет ого-го.

[troika-ptah.livejournal.com]

Действительность гораздо сложнее электронной карты. Вы всё упрощаете.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Здесь речь не о самой карте.
http://macroevolution.livejournal.com/42236.html?thread=1915900#t1915900

[che-burashkaa.livejournal.com]

Кажется, Google maps и есть что-то подобное :)

[eldhenn]

Он не совпадает ВО ВСЕХ подробностях.

[boldachev.livejournal.com]

Рассуждения на тему (было тут (http://boldachev.livejournal.com/13827.html)).

"Рассмотрим траекторию движения материальной точки..."

- Стоп! Какой такой материальной точки? - все должно быть конкретно... Это кирпич или пуля? Ведь это совершенно разные вещи и причины полета у них разная - вы с этого начинайте! Да и вообще - что такое траектория? Где наблюдатель? Не бывает ничего абстрактного - все конкретно. Ведь найдется такой наблюдатель, который будет утверждать, что пуля залетает в ствол. А вообще вам известно, что раньше дома строились не из кирпичей? Кирпич это более позднее изобретение - надо начинать изучение с неотесанных камней или бревен. Вот видите - а полет бревна - это уже не простая траектория...

Вот приблизительно так мог строиться разговор если бы физикой занимался биолог. И так он строится, если начинаешь разговор с биологом на уровне чуть выше косточек и аллелей. Биологи - одни из самых сильных редукционистов в науке (физики после квантовой механики как-то поумерили детерминистическое мышление) - не могут проследить ни одной мысли, если она не начинается от печки - от генома, от молекулярных процессов. Но с другой стороны, а может быть и вследствие этого, абсолютно лишены теоретического мышления - для многих из них вообще не существует системных обобщений. Мысль, что теоретическая система не может принципиально описывать все и сразу, для них очень сложна (типа понять, что кинематика не описывает форму летящего тела). Вот и получается - любая попытка обобщения тут же хоронится под ворохом уточнений, исключений и т.п.

[galicarnax.livejournal.com]

+
Неплохо об этом писал, кажется, Фишер, тот самый математик-генетик, во введении у себя. Надо будет пошукать.

[boldachev.livejournal.com]

Продолжение на тему (было тут (http://boldachev.livejournal.com/15365.html)).

На мой взгляд, биологи с трудом абстрагируются от частностей: от частных признаков, механизмов, они привыкли работать с предельной конкретикой и при теоретических построениях пытаются всю ее учесть до мелочей. И посему любые формальные построения они сопровождают/прерывают фразами типа: "а это не всегда так", "а вы не учли влияние того-то" и т.д. Тогда как физики прекрасно понимают, что построение теории возможно только при абстрагировании от частностей. Физики оперируют понятиями "материальная точка", "идеальный газ" и т.д., при этом прекрасно понимая, что таковых в природе нет, что эмпирические данные безусловно будут отличаться от теоретических. Они понимают, что приблизительная теория лучше, чем ее отсутствие.

Если говорить более формально, более точно, то в отличие от биологов физики умеют выделить из множества всех эмпирических данных их некоторое ограниченное количество и пытаются "вогнать" их в теорию, другие данные - в другую. Скажем, учитывая еще и форму летящего тела построить на основе динамики уже аэродинамику. Но понимают, что никак нельзя это сделать сразу. А вот биологи стремятся "окучить" все имеющиеся данные разом - ну и понятно, что дело продвигается туго.

Кстати, с подобной психологией ("все и сразу") связан и еще один момент биологического теоретизирования - неприятие ими факта возможности множества теорий. Для физиков понятно, что не стоит (по крайней мере изначально) стремиться одной теорией объяснить все - разные теории покрывают каждая свой фрагмент данных, да еще порой на одной и той же поляне сосуществуют по две и более теорий. А биологи уперто хотят найти единственно верную терию, да еще на все случаи жизни. Так и воюют дарвинисты и недарвинисты между собой (на радость креоционистам;).

Конечно, это сильно утрированная картинка, но факт есть факт: любой логике (формально логическим построениям) биолог противопоставляет не контрлогику, а судорожно подбирает эмпирические примеры не подпадающие под нее. Но ведь понятно, что такие всегда найдутся за пределами любой самой строгой теории. И понятно, что таковые не опровергают теорию, а лишь указывают на ее границы (как квантовомеханические феномены не опровергают классическую механику).

[geekyfox.livejournal.com]

у физиков есть (А) возможность соотнесения любой модели с реальностью посредством эксперимента и (Б) возможность посчитать численное значение погрешности модели. если расхождение укладывается в практически приемлемые границы - очень хорошо, если нет - придется строить более точные модели

а как с этим у биологов?

[galicarnax.livejournal.com]

***"Это редукционизм!", "Вы все слишком упрощаете", "Все не так просто", "В действительности все гораздо сложнее"***

Я бы не ставил первое высказывание наряду с остальными. Противоположность ему - "Это холизм!" не подразумевает, что "Вы все слишком усложняете" или "В действительности все гораздо проще".

Редукционизм и холизм - два разных подхода, где-то применим первый, где-то второй. Все зависит от количества и прочности связей в конкретном случае.

Не будете же Вы утверждать, системные биологи нынче занимаются противонаучной дедятельностью.

[macroevolution.livejournal.com]

Я имел в виду ситуацию, когда фраза "это редукционизм" используется как приклеивание ярлыка с ругательным смыслом.

[chieffff.livejournal.com]

Есть еще один надёжный способ убить любую научную дискуссию: "Давайте сначала определим понятия".
"Прежде чем рассуждать о [подставьте название любого явления], cначала дайте точное определение!" После этого разражается долгий и безрезультатный спор об определениях.

Например: "... мы не можем обучать студентов маркетингу, пока это понятие точно не определено". (пример И.Л.Викентьева).
Или: "то, о чем вы говорите - это не имидж, а репутация! Нельзя путать имидж и репутацию!"

Борис Львович Злотин назвал этот способ "БОЛЕЗНЬЮ ЗЛОВРЕДНОГО ОПРЕДЕЛИТЕЛЬСТВА".

[asafich.livejournal.com]

Если дискуссию можно убить таким способом - значит туда ей и дорога.

[bdag-med.livejournal.com]

— А в общем, жить можно. К слову, я расскажу тебе о карьере одного деятеля, которого наблюдал с близкого расстояния, когда работал в системе КГБ. Так вот, этот тип в рекордные сроки сделал там неслыханную карьеру — от майора до генерал-майора. Будучи весьма ограниченным чиновником, он на всякого рода собраниях и совещаниях произносил только одну из двух фраз: а) «Не надо усложнять!» и б) «Не будем упрощать!». На этой основе он приобрёл прочную репутацию надёжного, весьма положительного человека и глубокого мудреца и рос как на дрожжах.
http://www.ega-math.narod.ru/Echelon/ISS.htm

хорошая история

[dotto-salvatore.livejournal.com]

но цитатировать следует до конца:

"Это мудрое правило [не усложнять, не упрощать] глубоко запало мне в душу, и до сих пор я стараюсь неукоснительно ему следовать."

полезный совет, однако! (Ср. у Эйнштейна - "Все следует упрощать настолько, насколько возможно, но не более того!")

[vsay.livejournal.com]

> "Это редукционизм!", "Вы все слишком упрощаете", "Все не так просто", "В действительности все гораздо сложнее".
ИМХО когда так говорят добросовестные оппоненты, то они имеют ввиду, что в данном виде модель не адекватна, т.е. не совпадает с реальностью относительно цели моделирования. Соответственно это оружие вполне может быть применено по месту.

[macroevolution.livejournal.com]

Разумеется. А когда недобросовестные, то просто клеят ярлыки, без внятных объяснений. Я имел в виду как раз такие случаи.

[yurivasilievich.livejournal.com]

...абсолютным оружием против любой научной идеи...

Я Вам больше скажу: не только научной. К любому высказыванию, призванному описать что-то в окружающей реальности, применимо такое же абсолютное оружие. Даже тому высказыванию, что я сижу и долблю по клавиатуре, можно предъявить претензии в редукционизме. "Мысль изреченная есть ложь".
Но и защита Борхеса тут столь же уместна: "Да, Ваш подход формально справедлив, но абсолютно не продуктивен".

[punechka.livejournal.com]

:)

[antongopko.livejournal.com]

В первой главе "Слепого часовщика" Докинз тоже отлично проходится по этому "универсальному ответу".

А вообще как, в самом деле, околонаучная псевдоаргументация порой напоминает бытовую, кухонную!

Понять - значит упростить

[combinator30.livejournal.com]

(с) Стругацкие - Волны гасят ветер.

Гипердействительность

[alexy7742.livejournal.com]

Саша, интересно, а ты сам или кто-нибудь из комментаторов читал тот рассказ Борхеса? Опасно учёному ссылаться на ссылку на ссылку. Не было в том рассказе ничего про реальную бесполезность карты. Напротив, картогфафия в рассказе символизирует науку, которая в той карте достигла совершенства, а потомки, потерявшие интерес к картографии-науке, посчитали её бесполезной и бросили совершенную карту на произвол стихий ("солнца и зим"). Бессовестно передёргивает твой Крис Фрит, стыдно. Я уже не говорю, что империя, имевшая совершенную карту, была конечной и замкнутой, а также тот факт, что гиперкарту, изобрёл вовсе не Борхес, а любимый им Льюис Кэрролл в "Заключении к Сильви и Бруно". Из той концепции, кстати, возникла целая философская школа Бодрияра и Эко под названием гипердействительность. Характерно, что в своей шулерской цитате Фрит использует фразу "выделили средства", о чём в оригинальном тексте речи нет и в помине. Одни гранты и гонорары в голове у Фрита, вот подсознательно и вырвалось.

Re: Гипердействительность

[macroevolution.livejournal.com]

ОК, надоть привести первоисточник. Вот.

О СТРОГОЙ НАУКЕ

...Искусство Картографии достигло у них в Империи такого совершенства, что Карта одной-единственной Провинции занимала целый Город, а карта Империи - целую Провинцию. Со временем эти Несоразмерные Карты нашли неудовлетворительными, и Коллегия Картографов создала Карту Империи, которая была форматом в Империю и совпадала с ней до единой точки. Потомки, не столь преданные Изучению Картографии, сочли эту Пространную Карту бесполезной и кощунственно предали ее Жестокостям Солнца и Холодов. Теперь в Пустынях Запада еще встречаются обветшалые Развалины Карты, где находят приют Звери и Бродяги. Других следов Географических Наук в Империи нет.

Отсюда: http://xray.sai.msu.ru/~karpov/borges/creator.html#name43

[olnud.livejournal.com]

Всего лишь красивая метафора - не более. Я стараюсь употреблять слово "редукционизм" не в контексте обсуждения ОРИГИНАЛЬНОЙ научной концепции, а ее тиражировании - именно на этом этапе и происходит редукционизм. Например, идея филогенетической систематики Хеннига замечательна, но ее воплощение в работах многих исследователей - очевидный редукционизм. Или идеи конвергенций и параллелизмов - очевидно, что если сваливать все в одну кучу, то это напоминает контурную карту без границ между странами.
На мой взгляд, хорошим ответом будет анализ редукционизма как такового. Если идея, развиваясь, постепенно упрощается, то это очевидный редукционизм. Если исходная идея проста и ее еще предстоит путь усложнений - это совсем другое. Но покажите мне тех, кто изложил простую и оригинальную идею в рамках теории эволюции - их по всему миру единицы...

[spiritualape.livejournal.com]

А теперь представьте, что это электронная карта. Полезно? То-то.