Light will be thrown

[macroevolution]

В 11-00 в четверг 19 марта в Институте Биологии Развития мне предстоит прочесть доклад
"Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии", как бы посвященный Дарвиновскому юбилею.

Довольно странное мероприятие, от которого я вообще-то пытался отказаться. Странное прежде всего потому, что на научных семинарах все-таки принято, чтобы выступали специалисты по своим специальным темам. В данном случае налицо явное отступление от классического жанра и смешение стилей. Придется на научном семинаре выступать в роли популяризатора науки. Но как эксперимент - даже интересно.

Ясно, что это будет не более чем поверхностный обзор, да и то совершенно не представляю, как можно уложиться в один час. Сейчас вот сижу и пытаюсь придумать, что говорить.

Тезисы:

 

В своем главном труде «Происхождение видов...» Чарльз Дарвин по стратегическим причинам не стал обсуждать проблему происхождения человека, лишь намекнув, что его теория «прольет свет» на нее. Эта дарвиновская фраза стала одним из самых удачных научных предсказаний. За прошедшие 150 лет темп научных открытий, подтверждающих и развивающих представления Дарвина о происхождении человека путем постепенной эволюции от общего с современными обезьянами предка, не только не снизился, но продолжает неуклонно нарастать.

В докладе будут вкратце рассмотрены важнейшие достижения последних 10-15 лет в области палеоантропологии, в том числе находки новых ископаемых представителей Homininae: Sahelanthropus tchadensis (6-7 млн лет назад), Orrorin tugenensis (ок. 6 млн лет), Ardipithecus kadabba (5,2–5,8 млн лет), Ardipithecus ramidus (4,4 млн лет), Australopithecus anamensis (ок. 4,2 млн лет), Kenyanthropus platyops (3,5 млн лет),Homo  georgicus (1,8 млн лет), Homo antecessor (ок. 0,8 млн лет), Homo floresiensis (ок. 18-38 тыс. лет). Будет дан краткий обзор достижений сравнительной геномики и палеогеномики, в том числе реконструкции путей расселения древних людей, теория африканской прародины, предварительные результаты анализа генома неандертальца, факты «за» и «против» гибридизации H.sapiens с другими видами людей. Будут рассмотрены некоторые достижения эволюционной психологии, основы которой тоже были заложены Дарвином.

Comments

[dgri.livejournal.com]

Удачи!
А можно будет потом ознакомиться с текстом?

[dzeso.livejournal.com]

+1

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо! Да, текст я со временем выложу в интернет. Поскольку мне в последнее время приходится делать много докладов на общие темы, я решил их выкладывать. Из соображений, не пропадать же добру :-)
Вот в таком примерно виде: http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

[tinmonument.livejournal.com]

Александр Владимирович! Почему же в роли популяризатора науки? Не все же научные работы содержат оригинальные исследования или выводы. Ведь бывают еще обзоры. Разве нет?

Очень интересные тезисы. Жаль, что я не смогу послушать Ваш доклад. Но почему в Ваших тезисах упомянута только книга "Происхождение видов" (в которой о происхождении человека одна туманная строчка) и не упомянуто "Происхождение человека и половой отбор"? Ведь там, наверное, есть более конкретные научные предсказания, чем предсказание, что на происхождение человека будет "пролит свет"?

[macroevolution.livejournal.com]

Да, бывают обзоры... но, пожалуй, все-таки не такие "всеобъемлющие"! Тут уж слишком широкий охват тем...

Книга "Происхождение человека", конечно, будет упомянута в самом докладе. В тезисы не включил, т.к. она все-таки на 12 лет позже была опубликована, не ее юбилей, да и довольно странная это книга. Нет, Дарвин не пишет там прямым текстом, что негры - переходная форма между обезьяной и человеком, но довольно близко к этому подходит. И бОльшая часть книги - вообще не про человека, а про теорию полового отбора.

[tinmonument.livejournal.com]

Юбилей, конечно, не этой книги, но пока ведь и не той тоже (до 24 ноября еще долго). А что странная, охотно верю (я не читал, к сожалению; надо бы прочитать). Но ведь в любом случае там, насколько я знаю, о происхождении человека от человекообразных обезьян сказано прямым текстом, и это во времена, когда не было известно еще ни одного ископаемого вида гоминид. Стало быть, предсказание в явной форме было сделано именно там.

А про негров, в конце концов, мало ли у кого какие заблуждения. (Вот ведь приводит Докинз примеры высказываний того времени, которые в наше время выглядят чудовищными проявлениями расизма и сексизма.) К тому же у негров (если верить трехтомнику "Генетика человека") есть, по крайней мере, один утраченный белыми примитивный признак (темная кожа). Так что в них есть что-то от переходной формы (чтобы эту мысль не сочли расисткой, следует сформулировать ее так: по цвету кожи люди африканского происхождения занимают промежуточное положение между предками человека — приматами — и утратившими человеческий облик представителями внеафриканских популяций).

Зато Дарвин был убежденным противником рабства!

[semen_serpent.livejournal.com]

Дарвин, как и большинство просвещенных европейцев его времени, был искренне уверен, что расам присущи объективные различия в уровне развития и что примитивные племена отстали от цивилизации потому, что антропологически от европейцев отличаются. Тогда в этой точке зрения ничего странного не было, увы

[tatarkos.livejournal.com]

О, очень интересно (для меня особенно последняя фраза, про эволюционную психологию)! А не имеющие отношения к ИБР могут прийти на это мероприятие? Если нет, то практикуется ли записывать такие доклады на диктофон и выкладывать в сети?

[dzeso.livejournal.com]

+1

[macroevolution.livejournal.com]

Вход там свободный, зал большой, так что милости просим.

[tatarkos.livejournal.com]

Спасибо, очень надеюсь быть! Хотела бы уточнить аудиторию, в которой будет доклад. Наверное, это указано в том файле, гиперссылка на который стоит у Вас в начале поста, но оба моих компьютера отказались его открыть: выдают ошибку.

[macroevolution.livejournal.com]

В актовом зале на пятом этаже. Впрочем, здание маленькое, и всегда можно просто спросить на вахте: где тут у вас семинар?

[as-merlin.livejournal.com]

А будет потом текст доклада в Интернете?
Читать все же удобнее, чем слушать. ;-))

[skuchayu.livejournal.com]

Умоляю, только не дерево Homininae - оно ныне такое сложное и запутанное, что даже я, человек с двумя высшими, чуть не заснул на лекции уважаемой Марины Львовны Бутовской. Очень легко теряется внимание, голова идет кругом - где чего откопали, какая пятковая кость или зуб к какому выводу привела ученых... Лучше уж больше места уделить эволюционной психологии и этологии человека. Очень много интересных исследований и открытий. А дерево Homininae оставьте специалистам.

[macroevolution.livejournal.com]

Я только скажу, что дерево оказалось очень сложным и запутанным. Подробностей о костях и зубах почти не будет.

[nature_wonder.livejournal.com]

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Поменьше бы про кости и побольше о происхождении человека (читай: разума, языка и развитой психики).

[nikola-borisov.livejournal.com]

А вот это уже вопрос не палеонтологам, а к когнитивным этологам. И тут уже информация гораздо более куцая: наиболее человекообразный доступный для исследования объект - бонобо - гораздо менее человекообразен, чем все хабилисы и эректусы. А в конечном счете - это вопрос (в смысле "чем человек отличается от других животных?") не к биологам, да и не к ученым вообще. Все мы понимаем, что чем-то кардинальным отличаемся от остальных существ (кощунственно плакать по умершему животному, точно так же, как по человеку, например). Но это "то-то", по-видимому лежит, вообще, вне поля интересов науки (ну, разве что религиоведения, но оно только констатирует религиозные убеждения, не разрешая вопроса об их истинности/ложности).

[nature_wonder.livejournal.com]

Радикальная точка зрения. Увы, не могу согласиться. Наука, особенно в последнее время, интенсивно занялась этими вопросами. Она действительно считает их важными. Кстати, журнал Nature суммирует все последние продвижения в серии эссе "What makes us human", и она будет пополняться.
Вы, вероятно, подразумеваете, что улавливание этой разницы лежит за пределами возможностей научных методов. Но по этому поводу могут быть разные мнения. Во всяком случае очевидно, что если не исследовать, то знаний и понимания не прибавится точно.
К палеонтологам особых вопросов нет, здесь я солидарен.

[nikola-borisov.livejournal.com]

На мой взгляд, когнитивная этология тоже не дает ответа на вопрос "чем (качественно, а не количественно) отличается человек от животных?". И в этом смысле с ее помощью, равно как и с помощью любой другой науки, бесполезно решать вопрос "Есть ли Бог" и т. д. Надежды одних и страхи других насчет "окночательного решения религиозного/атеистического вопроса" с помощью когнитивной этологии так же беспочвенны, так и такие же упования на решение означенного вопроса с помощью той же палеоантропологии.

[nature_wonder.livejournal.com]

Решать вопрос "Есть ли Бог" при помощи науки в самом деле бесполезно. Но речь идет о вопросе "Что такое человек". Изучать интеллект, психику и их становление крайне трудно, но вполне можно. Это делается. В том числе в процессе четче прорисовывается область «человеческого», где и в чем человек выделяется из животного мира.
Многое зависит от того, в какой форме вы хотите получить ответы – чтобы после утверждать, что ответов нет. И не стоит сводить все разнообразные проявления человека к религиозно/атеистическому вопросу, по-моему, это слишком узко. Например, это никак не помогает при исследовании такого феномена как язык. Или что такое нормальная психика и ее нарушения. Как устроено мышление и его развитие от младенца к взрослому. Как это связано с архитектурой мозга. Устройство социума. И так далее.

[nikola-borisov.livejournal.com]

В любом случае, научный ответ на вопрос "чем человек отличается от животных?" будет касаться только количественной разницы. Иной олигофрен по владению тем же языком хуже продвинутого бонобо, но тем не менее первый человек, а второй животное. Так что демаркация "человек-не человек", по видимому, очень трудно установима научно-позитивистским путем.

[nature_wonder.livejournal.com]

Количество имеет свойство переходить в качество. Поэтому не столь принципиально, как называть обнаруженную разницу. Если обезьяна неспособна к рекурсивной грамматике, это качественное различие или количественное? – мой ответ, неважно. Важно понять, в чем эта разница заключается. И очень интересен механизм ее возникновения. Для этого и нужны исследования. В том числе, кстати, разнообразных психических нарушений – чтобы понять норму.
А к каким выводам это приведет, откуда мы можем знать? – в любом случае это крайне захватывающий процесс.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Если обезьяна неспособна к рекурсивной грамматике, это качественное различие или количественное? – мой ответ, неважно.///

Насчет неспособности обезьян к рекурсивной грамматике - то было мнение скептика Хомского, однако в экспериментах обезьяны пронимали разницу между "Lucy embrace Sarah" и "Sarah embrace Lucy". Но даже понимая эту разницу, они оставались обезьянами, в то время как клинический олигофрен, даже не понимющий этой разницы - все же человек.

[nature_wonder.livejournal.com]

Т. Черниговская:
«Как мне представляется сейчас, основным формальным отличием человеческого языка от языков других видов является продуктивность и способность к использованию рекурсивных правил, то есть наш язык просто иначе устроен. Языки некоторых животных довольно хорошо описаны. Но не декодированы. Описано, что такой-то вид имеет, скажем, 20 основных сигналов. Это значит описать лексикон, а не язык. Так вот, языки животных представляют собой закрытые списки. 20 так 20, 100 так 100. 101-й уже не появится.
Рекурсивные правила – это способность к таким штукам: «Маша удивилась, что Петя не знает, что Нина лгала Саше». Это опять же длинный разговор. Похоже, что рекурсивные правила – одно из последних, на что мы еще можем опираться, описывая человеческий язык.»
http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html

И, конечно, при всех усилиях обучения шимпы не продвигаются в развитии дальше опред. порога (примерно ребенок 2.5 лет) – это и есть фактическая демаркация.
Клинический олигофрен относится к человеку лишь по факту происхождения. Он при этом не представляет человека как норму, как совокупность качеств, которыми характеризуется «человек». Кстати, олигофрены рождаются и среди животных – только они не выживают долго.

[macroevolution.livejournal.com]

Я бы сказал "всем нам КАЖЕТСЯ, что мы чем-то кардинальным отличаемся..."
"Нам КАЖЕТСЯ, что кощунственно..." и т.д.
И этим эмоциям в принципе можно найти эволюционное объяснение :-)

На самом деле я собрался, в порядке провокации, половину доклада посвятить эволюционной психологии, причем выбрал для освещения самые "крамольные" теории.

[tatarkos.livejournal.com]

Александр Владимирович, огромное спасибо Вам за интересный доклад!
Что касается эволюционной психологии, то остается надеяться, что исследователи постепенно будут переходить от поиска генетических основ разных психологических характеристик и установления "в лоб" корреляций между мозговыми структурами и альтруизмом, эмпатией, моралью и др. (приведенный Вами яркий пример с поездом, давящим детей, в этом смысле не провокация, а "социобиологический мейнстрим" в эволюционной психологии) к более глубокому использованию основных постулатов СТЭ для объяснения психического развития и в исторической, и в онтогенетической перспективе. Кажется, что потенциал эволюционных идей в психологии гораздо больше, чем склонны полагать сегодня сами психологи. :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Это неправильно. Кости фиксированы, а вот разум, язык не очень. Строя лекцию основываясь на более спорном материале значит давать поводы религиозникам для антинаучных заявлений.

Другое дело, что не надо доказывать всё. Обрисовать детально один шажок, а остальное оставить за скобками.

[vigna.livejournal.com]

Ой, как жаль, что я сейчас не в Москве и не смогу послушать.

[liartar.livejournal.com]

Александр, а почему в такое неудобное время? Почему не вечером?

[macroevolution.livejournal.com]

Семинары в ИБРе всегда проводятся в это время.

[gvenden.livejournal.com]

Черт! Вот так всегда бывает! Сколько раз обещала себе не прогуливать философию! Теперь придется идти на нее, а не на доклад, а то не дадут допуск:-(

[ofmetalandsteel.livejournal.com]

Здравствуйте!

Александр, хотелось бы услышать Ваше мнение по одному вопросу.
У многих животных присутствуют безусловные рефлексы (к примеру: все кошки закапывают за собой).
Раз они есть сразу же, от рождения, то можно предположить, что информация о них закодирована на генном уровне. Правильно?
Собственно вопрос: как в процессе (макро)эволюции у животных появлялись безусловные рефлексы? Ну, как в случае с кошкой, на каком этапе развития она стала (не научилась, а именно стала, рефлекс безусловный же) закапывать за собой?

п.с. Вопрос не про кошку собственно, а про общий принцип. Очень интересно. Заранее спасибо за ответ.

[ofmetalandsteel.livejournal.com]

В сети встретилось:
==
Согласно Павлову, Безусловные рефлексы возникают как условные, а впоследствии (при сохранении одних и тех же условий жизни в ряде поколений) в процессе эволюции закрепляются и переходят во врождённые.
==

Как такое возможно?