Шеффер. Конец человеческой исключительности.

[macroevolution]

Говорят, вышла книга Шеффера «Конец человеческой исключительности». Надо прочесть. Узнал об этом из рецензии Майи Кучерской.
В рецензии поставлен ряд вопросов:
"Только вот что эта картина объясняет в человеке? И разве не может она послужить оправданием для мерзавцев, которые естественным ходом эволюции объяснят любое преступление, любую самую бесчеловечную теорию? И как примирить свободу выбора, которой человек очевидно обладает, с эволюционным подходом к виду, цель которого, согласно этому подходу, состоит в приспособлении к окружающему миру, в выживании? Но свободный выбор (взял и нажал на ядерную кнопку) вступает в явное противоречие с идеей эволюции. "

Не имея возможности ответить подробно, отвечаю пока в тезисной форме (и приглашаю всех желающих высказаться). Ниже цитата из моего письма Майе.

1) Объясняет историю: откуда что взялось. Не более, но и не менее. Примерно как этимологический словарь помогает лучше понять язык, на котором говоришь, и может помочь в решении некоторых специальных задач, но сам по себе не требует и не предполагает никаких оргвыводов по изменению собственной повседневной речи и т.п.
2) Мерзавцы всегда найдут себе оправдания. Естественнонаучный подход к человеку ничем не лучше других "оправданий". Он вообще ничего не оправдывает. Естественный ход эволюции может объяснить происхождение каких-то наших черт и склонностей, но никоим образом не может их оправдать. Социально-культурная эволюция для людей давно уже стала более важным фактором во всем, что касается морали и поведения. чем биологическая. Аналогия: из того, что русские с поляками в прошлом воевали, не следует ведь, что сегодня для русского убить поляка - высокоморальный поступок. Так же и из того, что наши предки были обезьянами, не следует, что мы должны в своем поведении брать пример с обезьян.
3) Вопрос о свободе выбора и цели - сложный, на него оч. трудно ответить кратко. При случае лучше бы это обсудить устно. Сделаю пока только две ремарки. Во-первых, эволюционный подход вообще не предполагает наличия у ВИДА какой бы то ни было цели. "Цель" в эволюционных рассуждениях - это всегда не более чем метафора, которую нужно применять очень осторожно, и которая, как правило, вообще не приложима к видам. Она довольно хорошо приложима к генам, похуже - к особям, изредка - к группам особей, но к видам она почти или вовсе не приложима. Во-вторых, наличие свободы выбора у человека совершенно не противоречит эволюционным взглядам. Рассмотрим такую крайне грубую модель. Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ. Если наличие СВ будет способствовать тому, что носитель такой мутации оставит в среднем больше потомков, чем особь, не имеющая этой мутации, то данная мутация начнет автоматически распространяться в популяции. Это назвается "естественный отбор". И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор (а не действовать в строгом соответствии с врожденной программой, не имея никакого выбора ) может быть весьма полезна для повышения репродуктивного успеха.

А еще Майя хорошо написала про премию "Просветитель".

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Да, конечно, большое спасибо.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо!!!

[v-i-n.livejournal.com]

:))

Пост о свободе воли

[ngc4594.livejournal.com]

http://ngc4594.livejournal.com/16612.html

[vchernik.livejournal.com]

1) Объяснение - это уже замечательно! Кому это может не нравится?

2) Имея объяснение, можно искать оправдание, а можно действовать.

Например: в нашем городе (да только ли в нашем?) парадный вход у школ выходит на проезжую часть (узенький тротуар). Дети выскакивают с уроков и часто попадают под колёса. Можно ОПРАВДЫВАТЬ это стадным инстинктом (как-то он красиво называется?), а можно ДЕЙСТВОВАТЬ. Лежачие полицейские - это уже решение, но в системе транспорта. В то же время все школы имеют внутренний двор и заколоченную дверь. Если её открыть, то разгаряченные школьники до проезжей части успеют остыть и стадо разобъётся на ручейки (некоторые из которых вообще в сторону от дороги потекут).
Кому мешает такое понимание эволюционного подхода??

3) в философские дебри соваться не буду, предпочитаю 2)

Вас вроде как срезали?

[vchernik.livejournal.com]

Поскольку здесь давят авторитетом Крушинского, позвольте мне привести в вашу поддержку слова какого-то специалиста: Человек - это социальное ЖИВОТНОЕ.

Re: Вас вроде как срезали?

[pogorily.livejournal.com]

Крушинский, Леонид Викторович (1911-1984).
Ну да, автор ряда гипотез о рассудочной деятельности.
Только с тех пор (1974, когда он выдвинул основные) 35 лет прошло, наука на месте не стоит.
Кроме того, он указывал и на наличие сочетания инстинктивной и рассудочной деятельности, а также обучения.

Так что авторитет авторитетом, но у него самого вряд ли вызвала бы протест мысль, что у человека существенную роли играют и дорассудочные механизмы.

Re: Пост о свободе воли

[combinator30.livejournal.com]

Этак лет 10 назад, я предлогал следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира. Если система способна строить и модель самой себя, то она обладает так же и самосознанием.

Re: Вас вроде как срезали?

[vchernik.livejournal.com]

Как на мой взгляд, рассудочная деятельность служит в основном и у большинства для обслуживания дорассудочных механизмов.

И мне интересней практические результаты, которые можно получить. Там внизу написал.

[grihanm.livejournal.com]

это пока не все принимают: http://nature-wonder.livejournal.com/189090.html

Оперативная модель

[ngc4594.livejournal.com]

Тут есть тонкая разница: кибернетически, оперативной моделью для жизнеспособной системы вполне может служить нечто, слишком примитивное, чтобы считаться моделью в том значении, которое мы этому слову привыкли придавать.

Например, дрожжевой грибок, чувствуя градиент содержания сахара, движется туда, где слаще — это стремление вполне себе часть его оперативной модели, так же, как и стремление избегать слишком большой концентрации спирта. Является ли это моделью в Вашем смысле?

А сознание, как мне кажется, без самосознания невозможно.

Re: Оперативная модель

[combinator30.livejournal.com]

Да, конечно, любая, даже самая примитивная вычисленная и запомненная статистическая зависимость между входом и выходом, это уже простейшая модель внешнего мира. А дальше начинается её усложнение по принципу копай глубже - кидай дальше.
Возможно ли сознание без самосознания, вопрос непростой. Пожалуй, в мире животных действительно нет.

[combinator30.livejournal.com]

Это лишь частное мнение. К тоже же, когда человеку недостаточно одного опровержения, и он придумывет их сразу 12 (!), то невольно возникает сомнение, а не пытается ли он в чём-то убедить в первую очередь самого себя? Кстати, есть люди, (и их не мало), которые не принимают родство человека и обезьяны, но вряд ли это может служить аргументом, что данный факт наукой ещё не доказан.
В общем, если оставаться на позициях материализма, то свобода воли, это некая неизвесная науке внешняя сила непонятной природы, которая вмешивается в происходящие процессы. Меня лично такой подход не устраивает.

[grihanm.livejournal.com]

Всё же родство с обезьяной обосновано гораздо больше, чем отсутствие СВ, тут мы явно ещё многого не знаем, хотя как рабочая гиптотеза такое отсутствие мне тоже нравится. Вот тут про это много - если не читали, интересно будет :) http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html

Вообще если будет когда-либо "последний и решительный бой" (по выражению хозяина журнала) науки с религией - то именно на этом поприще.

[dark1ight.livejournal.com]

> Именно так: СВ - философский термин, а появление философии возможно только у человека - надо ли пояснять, почему? :)

если не затруднит, поясните. Не понятно, почему философия должна быть присуща исключительно человеку, почему отрицается эволюционное возникновение философии, как одного из проявлений эволюционирующего разума. Почему отрицается возможность при эволюции разума других видов возникновение предпосылок, приводящее к той форме мышления, которое называется абстрактно-философским. Почему появление философии возможно только у человека и отрицается у других форм жизни, чем обусловлена его видоспецифичность? Не понятно, из чего следует, что сущность "свобода воли" возникает только тогда, когда появляется философский термин. Нельзя ли предположить, что имело место наблюдаемое явление, которое впоследствии было названо этим термином, а философия, в свою очередь, невозможна без свободы воли. Свобода воли есть причина, а Философия - одно из её возможных следствий. У вас как-то наоборот получается, сначала не было свободы воли, потом появилась Философия, в которой возник термин "Свобода Воли", и только после этого Свобода Воли, как таковая, и возникла. Создаётся впечатление, что термин Свобода Воли существует лишь в контексте Философии и не определён вне него, нет Свободы Воли вне Философии. Тогда получается, что Свобода Воли есть не бесспорное, не вызывающая сомнений, явление, а что-то иное, из области схоластики. Что Свободы Воли как таковой нет, а есть Философское заблуждение, оторванное от объективной реальности. И животные, будучи умнее человека, это прекрасно понимают и поступают разумно, не пытаясь проявлять то, чего у них нет. А человек, по какой-то причине, не понимает этого и пытается действовать так, как будто это у него есть и что всё происходит не в силу объективных процессов, а согласно его Воли. И эта, по-своему абсурдная точка зрения, приводит к множеству самых причудливых философских систем и мистических учений. Вот человек совершает волевое усилие, произносит слово, и по его Воле весь мир приходит в движение. Человек повелевает. Или возьмите учение Каббала, там вообще отрицается существование мира вовне наблюдателя. Но и этого человеку мало, ему требуется, кроме безграничной власть, и одновременно обоснование, откуда это безграничная власть у него берётся. И начинает городить всякое, про ясновидение, приворотные зелья, божественный дар, судьбу, предназначение, придумывать ритуалы, общаться с духами, рассуждать о Свободе Воли, заводить персональных покровителей и Богов(эту свободу ему даровавших, за ним денно и ношно приглядывающих, подмогающих, да ещё и в его личные дела не вмешивающихся), слышать голоса, видеть галлюцинации и прочее прочее, как специфические проявления изменённой высшей нервной деятельностью. И зачем-то ещё защищать свою уникальность и исключительность, что вот это только человек может, и никто больше, кроме высших сил, конечно, но с ними всё согласовано, отмолено, подношения сделаны, взятка дана, проблем быть не должно....

[v-i-n.livejournal.com]

Вот именно: существует термин "свобода воли", понятие о таковой.
Отсюда и всё остальное.

Я задала вопрос надо ли пояснять, персонально Мирославу, потому что он - психолог, и должен бы понимать, в чём дело.

Разговаривать же об этом с другими мне скучно и неинтересно: у меня с Нового года идут записи на эту тему и на все Ваши "почему" ответ там найти можно.

[dark1ight.livejournal.com]

Можно узнать, знакомы ли вы с работами Александр Романовича Лурии (в частности, Эволюционное введение в общую психологию), а так же с работами Бориса Фёдоровича Поршнева(в частности, о начале человеческой истории)? С этих позиция утверждение, что у животных нет мышления представляется недостаточно обоснованным (или что оно есть у человека). А так же показана общая логика, по которой из условной обезьяны мог возникнуть homo sapiens.

[v-i-n.livejournal.com]

Конечно. :)
Но я - физиолог, и у меня несколько иное понимание мышления, чем у психологов.
Вы сейчас говорите о термине, а не о сути.

Закрыли тему

[dark1ight.livejournal.com]

Спасибо за ответ, попробую ознакомиться с вашими записями. Обсуждать Свободу Воли действительно скучно и не интересно, поэтому я и не обсуждаю.

Мой текст был личным комментарием к тезису уважаемого Мирослава : " потому что животные умнее". Он удивительно конкретен. Захотелось развить мысль.

Для меня очевидно, что термин Свобода Воли имеет скорее юридический смысл (отличие субъекта от объекта) С точки зрения физиологии(вам должно быть виднее) для меня этот термин сродни инстинктивному поведению, не важно, сколь сложна управляющая программа и какими абстракциями она оперирует. И если человек за сложностью не способен разглядеть алгоритм, а вместо этого строит воздушные замки, то это свидетельство в пользу потери адекватной модели окружающей среды, подмена её иллюзией. Животные же достаточно "умны", чтобы не забывать об этом. Мне казалось, что эти очевидные вещи должны быть понятны.

[dark1ight.livejournal.com]

В каждой предметной области необходимо чётко определять, в каком значении будет применяться тот или иной термин. Во избежание путаницы. Это естественно, что в физиологи термин мышление понимается отлично от других предметных областей, в частности, психологии или кибернетики. Я не спорю о терминах, это абсурдно. Я говорю о явлении мышление, которе объективно присуще любой системе с памятью безотносительно предметной области. А вопрос, есть ли у животных мышление, воспринимается примерно как вопрос"есть ли Бог". Бог есть, спор идёт вокруг определения, термина, а не сути. Одни эту суть называют Бог есть, вот он. Другие Бога нет, это иное. Хотя очевидно, что факт существования явления не зависит от терминологии, используемой для его описания. Эти модели изоморфны и спор, что более правильно, считаю сугубо прикладным, а не сущностным.

Re: Корректно, я убежден - "человек и другие животные".

[dark1ight.livejournal.com]

Человек - млекопитающее царства животных, семейство гоминид отряда приматов. К человеку вполне приложимы методы этологии, дающие достаточно точные результаты и демонстрирующие общие паттерны поведения. Или вы предлагаете выделить человека в отдельное царство природы? Или по хрестински: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." тогда да, ароматными у науки вышла, не животное человек, а неведомая сущность.

Re: Корректно, я убежден - "человек и другие животные".

[v-i-n.livejournal.com]

Вы не угадали.

[v-i-n.livejournal.com]

Мне неинтересны Ваши теории - я уже говорила об этом.

Re: Закрыли тему

[v-i-n.livejournal.com]

Я обсуждала эту тему много раз и мне это давно надоело. Ничего нового я не услышала.

[lenalexp.livejournal.com]

Рассмотрим такую крайне грубую модель. Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ.
Не, свободный выбор есть у всех, у кого есть выбор. ;-)

И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор
«Осмысленный выбор» и «свободный выбор» это несколько разные свойства.