Шеффер. Конец человеческой исключительности.

[macroevolution]

Говорят, вышла книга Шеффера «Конец человеческой исключительности». Надо прочесть. Узнал об этом из рецензии Майи Кучерской.
В рецензии поставлен ряд вопросов:
"Только вот что эта картина объясняет в человеке? И разве не может она послужить оправданием для мерзавцев, которые естественным ходом эволюции объяснят любое преступление, любую самую бесчеловечную теорию? И как примирить свободу выбора, которой человек очевидно обладает, с эволюционным подходом к виду, цель которого, согласно этому подходу, состоит в приспособлении к окружающему миру, в выживании? Но свободный выбор (взял и нажал на ядерную кнопку) вступает в явное противоречие с идеей эволюции. "

Не имея возможности ответить подробно, отвечаю пока в тезисной форме (и приглашаю всех желающих высказаться). Ниже цитата из моего письма Майе.

1) Объясняет историю: откуда что взялось. Не более, но и не менее. Примерно как этимологический словарь помогает лучше понять язык, на котором говоришь, и может помочь в решении некоторых специальных задач, но сам по себе не требует и не предполагает никаких оргвыводов по изменению собственной повседневной речи и т.п.
2) Мерзавцы всегда найдут себе оправдания. Естественнонаучный подход к человеку ничем не лучше других "оправданий". Он вообще ничего не оправдывает. Естественный ход эволюции может объяснить происхождение каких-то наших черт и склонностей, но никоим образом не может их оправдать. Социально-культурная эволюция для людей давно уже стала более важным фактором во всем, что касается морали и поведения. чем биологическая. Аналогия: из того, что русские с поляками в прошлом воевали, не следует ведь, что сегодня для русского убить поляка - высокоморальный поступок. Так же и из того, что наши предки были обезьянами, не следует, что мы должны в своем поведении брать пример с обезьян.
3) Вопрос о свободе выбора и цели - сложный, на него оч. трудно ответить кратко. При случае лучше бы это обсудить устно. Сделаю пока только две ремарки. Во-первых, эволюционный подход вообще не предполагает наличия у ВИДА какой бы то ни было цели. "Цель" в эволюционных рассуждениях - это всегда не более чем метафора, которую нужно применять очень осторожно, и которая, как правило, вообще не приложима к видам. Она довольно хорошо приложима к генам, похуже - к особям, изредка - к группам особей, но к видам она почти или вовсе не приложима. Во-вторых, наличие свободы выбора у человека совершенно не противоречит эволюционным взглядам. Рассмотрим такую крайне грубую модель. Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ. Если наличие СВ будет способствовать тому, что носитель такой мутации оставит в среднем больше потомков, чем особь, не имеющая этой мутации, то данная мутация начнет автоматически распространяться в популяции. Это назвается "естественный отбор". И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор (а не действовать в строгом соответствии с врожденной программой, не имея никакого выбора ) может быть весьма полезна для повышения репродуктивного успеха.

А еще Майя хорошо написала про премию "Просветитель".

Comments

[psilogic.livejournal.com]

[ И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор (а не действовать в строгом соответствии с врожденной программой, не имея никакого выбора ) может быть весьма полезна для повышения репродуктивного успеха. ]

А чем осмысленный выбор отличается от действий в строгом соответствии с врожденной программой?

[macroevolution.livejournal.com]

Не знаю :) Я пытался, за неимением времени на подробный ответ, дать достаточно расплывчатые формулировки, чтобы к ним подходил широкий спектр возможных определений понятия "свобода выбора". Решить, что же это такое на самом деле, нелегко. Ну, например, можно считать, что врожденная программа - это когда нет обучения, т.е. поведение не зависит от приобретенного опыта. А если животное делает выбор на основе опыта, то это уже в некотором смысле "свободный выбор". Но тут мы уже окунаемся в философские пучины.

[psilogic.livejournal.com]

Религиозно озабоченные товарищи в любом согласятся только на такой вариант, когда СВ есть только у человека, а у животных нет. Но эту потребность теория эволюции им никогда не удовлетворит, т.к. вообще не дает "резких переходов". Поэтому, мне кажется, пытаться увязывать СВ с эволюцией не стоит - у верующего ничего, кроме отторжения, это не вызовет. Мне кажется, надо переносить СВ на уровень нефальсифицируемых объектов христианского "фэнтези", дескать, верующие верят во что-то такое, что никакими приборами или экспериментами обнаружить невозможно в принципе - поэтому СВ не противоречит теории эволюции и вообще никакой научной теории. Так что пусть верят, мы, эволюционисты не против, нас это никак не касается.

[werwombat.livejournal.com]

Программа может быть недостаточно гибка и не подойти под какие-нибудь внезапные условия.

[psilogic.livejournal.com]

и что делать с этим критерием? у людей сколько угодно примеров недостаточной гибкости мышления, у животных - тоже.

[bdag-med.livejournal.com]

как гуманитарий скажу: фраза "свободу выбора, которой человек очевидно обладает" отменяет весь культур мультур эдак с Сократа. Неочевидно это.

[combinator30.livejournal.com]

Свобода выбора (свобода воли), вообще очень тёмный термин, который можно понимать по разному. На мой взгляд, её нужно понимать как наличие спектра возможных ответов системы в ответ на внешние вызовы, то есть, свобода, это наличие элемента неопределённости в поведении системы, невозможность извне на 100% предсказать её реакции. И с этой точки зрения ей обладает вообще всё живое. Вопрос лишь в соотношении детерминированности и хаотичности.

[myugor.livejournal.com]

Согласен.

[grihanm.livejournal.com]

Можно-ли на 100% предсказать какое следующее число выдаст генератор случайных чисел? Собственно если свободы выбора не существует, то чесловеческое сознание суть комплекс детерминированных процессов + ГСЧ. Эта ситуация тоже совершенно неперивариваема ни одной религией, проповедующей что-то типа "на небесах воздастся". Очень интересно, доказуемо-ли это?

[combinator30.livejournal.com]

Да, в некотором роде, свобода воли это иллюзия. Например, доказано, что человек принимает решение о своих последующих действиях за несколько десятых долей секунды до того, как он это сам осознаёт. Об этом в своих статьях и лекциях, рассказывал, например, Анохин.

Вполне доказуемо

[ngc4594.livejournal.com]

В рамках кибернетической модели жизнеспособных систем (Viable System Model, VSM) Стаффорда Бира. Жизнеспособная система не только может, но и обязана совершать случайные ошибки, иначе она не сможет приспособиться к изменяющимся внешним условиям: алгоритмически приспособиться ко всему невозможно, так как разнообразие (двоичный логарифм числа состояний) среды всегда выше, чем разнообразие самой системы.

[togo.livejournal.com]

На мой взгляд, в пункте три Вы описываете крайне неверную картину, при том что я согласен с Вами в том, что свобода выбора является продуктом эволюции.

Вот это: Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ. Если наличие СВ будет способствовать тому, что носитель такой мутации оставит в среднем больше потомков, чем особь, не имеющая этой мутации, то данная мутация начнет автоматически распространяться в популяции.

Один единственный индивид в популяции не может иметь СВ. Если считать, что СВ возникает у отдельного индивида (благодаря мутации), то как уже говорилось выше она ничем не будет отличаться от врождёной программы. Я уверен что Вы не сможете дать механизма этого СВ у отдельного индивида в популяции.
Есть ведь более перспективный путь. СВ это культурная практика и появилась в ходе эволюции культурных практик. И экологическое значение этой практики вовсе не связано с выбором "здесь и сейчас". Разумеется о мутациях тоже приходится говорить, но только в контексте коэволюции генотипа и культурных практик.

[togo.livejournal.com]

Да, я не уточнил. Под культурной практикой я понимаю коллективную практику, совместную деятельность.

[macroevolution.livejournal.com]

"Один единственный индивид в популяции не может иметь СВ"
Это зависит от того, что именно мы будем понимать под свободой выбора. Единого мнения тут нет, как известно. Все философствуют, кто во что горазд.
Вашу теорию посмотрел - интересно, мне понравилось.

[togo.livejournal.com]

"Это зависит от того, что именно мы будем понимать под свободой выбора."

Да, может быть. По правде говоря, я редко встречал, чтобы под свободой выбора понимали разное. Оперируют и объясняют конечно "кто во что горазд", но феномен, с которым работают, вообщем-то у всех один и тот же :)

[pogorily.livejournal.com]

"И разве не может она послужить оправданием для мерзавцев"

Как это знакомо.
Из крупных трудов сразу вспоминается "Дарвинизм" Н.Я.Данилевского (1885), где критика дарвинизма начинается с претензий к нему по части того что, эта теория, дескать, молодежь развращает, падение нравов вызывает. Прочтя начало, где эти положения мусолятся, я, честно говоря, потерял интерес к дальнейшему изучению этой весьма объемной книги.

Мне больше интересно "как на самом деле", а все прочие выводы - исходя из этой информации. Нравится это (как на самом деле) или нет - все равно из него надо исходить.

А что касается "оправданий для мерзавцев" - я уверен, что поведение человека полностью определяется его генетическим кодом (полученным от родителей) и влиянием среды (на которую он сам в свою очередь влияет, но все равно - начальные условия от него не зависят), плюс, возможно, чисто случайные факторы (опять же ему не подвластные) - почему "возможно" - я знаю что случайные факторы есть, но не знаю существенны ли они. И невзирая на это не склонен оправдывать мерзавцев или отказывать героям в прославлении, ни в коей мере.

[partizannen.livejournal.com]

"Но свободный выбор (взял и нажал на ядерную кнопку) вступает в явное противоречие с идеей эволюции."

Глупость какая-то. Некий признак (свобода выбора, допустим) раньше был полезен, но в изменившихся условиях (появилась кнопка) стал вреден (позволил её нажать) и поспособствовал вымиранию вида (наступил атомный холокост). Что здесь противоречит идее эволюции? Этак можно и до пальцев докопаться, мол, вступают в явное противоречие, ведь ими можно убийственную кнопку нажимать!

[pogorily.livejournal.com]

А еще полезно вспомнить, что ядерным оружием во второй мировой войне уничтожено около 200 тыс. человек. Остальные 50 миллионов (т.е. более 99%) - вполне традиционными средствами (в основном снаряды, бомбы и вызванные войной тяжелые условия жизни).

Также не лишне знать, что просто так одному человеку взять и нажать ядерную кнопку не получится. Нужно участие не менее 3 человек (каждый из которых регулярно проверяется на то что он не сумасшедший), чтобы запустить хотя бы одну ядерную ракету. И гораздо большего числа людей - чтобы нанести массированный ядерный удар.
Человеческое общество находит достаточно адекватные средства контроля действительно смертоносных вещей.

О детерминизме и свободе воли

[yarikas.livejournal.com]

> Рассмотрим такую крайне грубую модель. Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ. Если наличие СВ будет способствовать тому, что носитель такой мутации оставит в среднем больше потомков, чем особь, не имеющая этой мутации

Вовсе и не факт, что "оставит в среднем больше потомков". Зависит от... даже если появится такая мутация, на которую особи противоположного пола будут более положительно ориентированы, может сыграть "так заведено", не говоря уж об ограничениях среды и пр.
Так что тут эффект будет как мин. пороговым (несколько особей и желательно разного пола -> свобода поведения при условии возможности выживания).
В общем же, не мне Вам рассказывать, что только появившееся новое не всегда сильно лучше приспособлено, чем старое - разница может быть лишь в производных по изменению окр. среды.

Re: О детерминизме и свободе воли

[macroevolution.livejournal.com]

Я же и не говорю, что это "факт". У меня там написано "если". И в это рассуждение на место СВ можно подставить вообще что угодно, абсолютно любой фенотипический признак.

Слона то я и не приметил. Сорри.

[yarikas.livejournal.com]

Виноват. На "если" не обратил внимания :)

[vitamalygina.livejournal.com]

Мой когда-то главный редактор Симон Соловейчик всегда говорил, что разговаривать о жизни (смысле, целях и т.д.) можно и нужно только с учеными. И мечтал о больших интервью с разными учеными не только про их науку, но про жизнь, но - через их науку. И очень прохладно - холодно даже - относился к интервью с актерами, даже с писателями. Я тогда была юная и не очень понимала, почему так. Но верила ) А теперь - понимаю ) Читаю ваш блог с большим интересом, на элементах ру читаю тоже... Спасибо за ясность и за умение будить мысль, заставлять мозги работать не так, как они привыкли за жизнь.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо! Это очень серьезный комплимент, я даже боюсь зазнаться :)

[vchernik.livejournal.com]

1) Объяснение - это уже замечательно! Кому это может не нравится?

2) Имея объяснение, можно искать оправдание, а можно действовать.

Например: в нашем городе (да только ли в нашем?) парадный вход у школ выходит на проезжую часть (узенький тротуар). Дети выскакивают с уроков и часто попадают под колёса. Можно ОПРАВДЫВАТЬ это стадным инстинктом (как-то он красиво называется?), а можно ДЕЙСТВОВАТЬ. Лежачие полицейские - это уже решение, но в системе транспорта. В то же время все школы имеют внутренний двор и заколоченную дверь. Если её открыть, то разгаряченные школьники до проезжей части успеют остыть и стадо разобъётся на ручейки (некоторые из которых вообще в сторону от дороги потекут).
Кому мешает такое понимание эволюционного подхода??

3) в философские дебри соваться не буду, предпочитаю 2)

[lenalexp.livejournal.com]

Рассмотрим такую крайне грубую модель. Популяция животных, не имеющих СВ. Возникает мутант, имеющий СВ.
Не, свободный выбор есть у всех, у кого есть выбор. ;-)

И совершенно ясно, что возможность совершать осмысленный выбор
«Осмысленный выбор» и «свободный выбор» это несколько разные свойства.