Боль, любовь и поясная извилина

[macroevolution]

Странные какие-то вещи выясняются при попытках найти в литературе ответы на животрепещущие вопросы эволюционной психологии. Вот смотрите.

1) Единственный внятный текст, который можно обнаружить в пабмеде при поиске по словам "hymen" (девственная плева) и  evolution, представляет собой гипотезу, согласно которой адаптивный смысл боли при дефлорации (а также при родах) состоит в том, чтобы формировалась более сильная эмоциональная привязанность к соответствующим объектам (первому партнеру, своему ребенку). Когда наши предки где-то на уровне ардипитеков переходили к моногамии и самцы начинали систематически кормить своих самок, должен был идти отбор в том числе и на способность к формированию эмоциональной привязанности к половому партнеру (см. подробности в популярной форме).

2) При переживании эмоций, связанных со счастливой любовью, а также при сексуальном возбуждении активируется передняя часть поясной извилины (anterior cingulate cortex) (ссылка).  При переживании физической боли, как своей собственной, так и чужой, возбуждаются участки передней части поясной извилины (Singer et al., 2004, Science 303(5661):1157-1162; Крис Фрит "Мозг и душа" - отличная книга, только что вышедшая в переводе tinmonument - очень рекомендую, кстати). При несчастной любви возбуждается, кстати, задняя часть этой извилины, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

3) Ну и до кучи, еще одна связочка между болью и любовью, тоже отсюда: "...у материнской любви есть и свой специфический подкорковый участок — околоводопроводное серое вещество (ОСВ, periaqueductal gray matter). Этот участок тесно связан с эмоциональными центрами лимбической системы и содержит много вазопрессиновых рецепторов, которые очень важны для формирования материнской привязанности. Прослеживается и еще одна связь между ОСВ и материнской любовью: этот участок мозга имеет отношение к подавлению чувства боли при сильных эмоциональных переживаниях, в том числе во время родов."

Мы что, действительно не можем всерьез привязаться к тому, что не причиняет нам боль? Поэты-писатели об этом писали-писали, а теперь вот вся эта лирика подтверждается на уровне грубой физики?

******************************************************

P.S. В данном случае меня не интересует репутация журнала Med Hypotheses. В конце концов, где еще можно опубликовать такие гипотезы? И вы не заставите меня относится заведомо предвзято к таким журналам, хотя бы потому, что в другом аналогичном журнале - Theor. Biol. - были опубликованы основополагающие статьи Линн Маргулис по симбиогенезу и Уильяма Гамильтона по теории родственного отбора и по эволюционной теории старения. Слава богу, что есть такие журналы.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Так то сейчас. Я думаю, жизнь австралопитеков в саванне была достаточно сурова, чтобы никакая материнская забота не оказалась чрезмерной :) Да и у современных охотников собирателей тоже вряд ли стоит такая проблема.

[macroevolution.livejournal.com]

"В том числе подтверждений особой привязанности к первому партнеру не видно"
Это было бы интересно как-то исследовать. Есть все-таки мнение, что видно. Вспоминается песенка Окуджавы "а как первая любовь..." и т.п. Что-то в этом, возможно, есть. Проверять надо.

[macroevolution.livejournal.com]

Это правда, да прямых выводов никто и не делает: всего-то одна-единственная статейка в пабмеде нашлась, с этой гипотезой.
Данные по снижению частоты - это очень интересно. Вот бы найти эту статью.

[nature_wonder.livejournal.com]

Есть мнение, что видно?
Любопытное мнение. На чем же оно основано? Надеюсь, не только на песнях Окуджавы.
Не знаю, как научно измерить привязанность. Но если мы возьмем факт, с кем живут женщины, от кого рожают детей, кого они хотели бы видеть рядом с собой всю оставшуюся жизнь, первый половой партнер не будет иметь преимущества.

[macroevolution.livejournal.com]

"Любопытное мнение. На чем же оно основано?"
Подозреваю, что на том же, на чем и ваше: на общих соображениях и жизненном опыте. Серьезных статистических данных у вас ведь нет? И у меня нет. Среди моих знакомых довольно много очень устойчивых семей такого рода. И потом, речь ведь не идет о пожизненной привязанности, специалисты говорят о сериальной моногамии, нужно было продержать отношения лет так 5-6, чтобы подрастить ребенка или двух, а потом можно партнера и сменить (со слов М.Л.Бутовской). Но учитывая уровень смертности в те времена, отбор должен был "заботиться" прежде всего о первом браке и его благополучии, т.к. до второго многие не доживали.

[voda-i-nebo.livejournal.com]

Так сейчас точка зрения, что к ребенку надо сильно привязываться все равно доминирует, хотя условия жизни уже другое. Я тут скорее о взглядах людей на это.

[nature_wonder.livejournal.com]

Да, мой жизненный опыт говорит, что первый половой партнер и отец детей - далеко не одно и то же. В тех же случаях, когда это так, очень существенную роль играют социально-культурные установки. И это нужно самым серьезным образом учитывать. [кстати, сам факт наличия таких установок показывает, что вызываемая болью первого контакта привязанность.. не работает].

[schmeisser.livejournal.com]

слышал теорию что девственная плева и боль при её повреждении нужны для того чтобы самки вдумчивее относились к выбору самца

Из этой теории проистекает, что самки буду вдумчивее относиться исключительно к выбору самца для второго в своей жизни совокупления. Как-то неубедительно.

[luciferino]

Журнал - бог с ним, а вот формулировки типа "При переживании эмоций, связанных со счастливой любовью... активируется передняя часть поясной извилины" и так далее - это чушь собачья, извините за подобное выражение. Начиная с того, что вообще значит "активируется" ("приливает кровь" - это вообще не имеет никакой внятной интерпретации по функциональному состоянию конкретного участка коры и может использоваться как один из дополнительных показателей, но не основной) и какая-такая "часть".

"В трех работах приняли участие добровольцы, находящиеся, по их словам, в состоянии страстной романтической влюбленности. В двух работах изучалась материнская любовь, в одной — абстрактная «беззаветная» любовь (unconditional love) к незнакомым несчастным людям. В общей сложности в шести исследованиях приняли участие 120 человек (99 женщин и 21 мужчина)" - ржу и валяюсь...

Нейрофизиолог или психофизиолог, прочитав что-нибудь такое, в лучшем случае скажет: ну ладно, может быть, здесь можно что-то раскопать, давайте исследовать.
Если, конечно, ставится цель действительно что-то раскопать, а не... статью написать. А делать на основании этого выводы даже не узкоспециальные, а пригодные для смежных областей (например, теории эволюции) никак нельзя.

По первой ссылке, по-моему, автор - инопланетянин :) Живых современных людей никогда не наблюдал и не имеет ни малейшего представления об их поведении и обыкновениях. Сидит на Альфе Центавра, зырит в телескоп и теоретизирует...

[toman-k.livejournal.com]

Ну так собственно это не может работать по той причине, что самка ДО того, как вступит в этот самый первый половой акт, просто не знает, что будет больно, и не знает, насколько. А когда узнает - так вроде уже поздно, второй-то раз на самом деле не повторится. И дальше уже как бы можно сколько угодно раз подходить к выбору самца не вдумчиво, получается. Какой смысл в таком механизме однократного действия, в таком случае?
Так что для достижения поставленной выше цели требовалось бы сделать так, чтоб больно было вообще при всяком половом акте. Но ведь тогда ж вообще размножаться не будут.

[toman-k.livejournal.com]

Ну вообще-то первая любовь и первый половой партнёр - это, наверное, две большие разницы, которые если и совпадают, то очень редко.

[lev-evgenevi4.livejournal.com]

--- что ж, матери, родившие с обезболиванием, или кесаревым сечением под анестезией, испытывают меньшую привязанность к детям от этих родов

Разные ценители "всего натурального" и "назад к истокам" безо всяких медицинских фактов это утверждение давно на флаг подняли.

А вообще почему бы этим болевым реакциям не иметь рудиментарную природу?

[afranius.livejournal.com]

В некоторое развитие замечания досточтимого [info]ivanov_petrov .
Общеизвестно, что некоторый процент барышень, около 10% ЕМНИП, этой самой ДП лишен от рождения (что приводило иной раз к нешуточным жизненным драмам). Представляется логичным, что в разных социокультурных средах (ну, есть культуры, где добрачные связи осуждаются, а есть -- где приветствуются) признак этот должен демонстрировать устойчивые различия. Поскольку это один из немногих анатомических признаков, по которым у человека идет реальный отбор, не могу поверить, чтобы никто не озаботился сравнить эти частоты у, скажем, реднеков из "библейского пояса" и полинезийцев (ну, ты понел (тм)) -- на поверхности ведь лежит!

[macroevolution.livejournal.com]

"сам факт наличия таких установок показывает, что вызываемая болью первого контакта привязанность.. не работает"

Абсолютно не согласен с такой логикой. Большая часть норм, моральных установок и т.п. направлены на то, чтобы поддерживать и укреплять сложившиеся в ходе эволюции тенденции и поведенческие стереотипы, а не идти им наперекор. Пример: нормы, требующие преданности своему социуму. Или: обязанность родителей заботиться о своих детях. На мой взгляд, распространенность упомянутых вами установок - скорее довод в мою пользу, чем в вашу.

[macroevolution.livejournal.com]

Ты когда-нить пробовал привлечь реднековских жен и дочерей к таким исследованиям интересным? :)

[afranius.livejournal.com]

К исследованиям -- это ежу понятно! -- надо привлекать не дочерей Евы, а врачей (геникологов, педиатров и т.п.), работающих в Плезантвилях-Йокнопатофах и на Таитях.

[macroevolution.livejournal.com]

- По-моему, вы недооцениваете фМРТ.
- "но не основной" - а в качестве основного будем электроды в мозг втыкать? И кто пойдет добровольцем? Да и с электродами ведь тоже куча трудностей и вопросов. А если заниматься только травмами и инсультами, то выборка будет совсем маленькая.
- Такие формулировки, которые "чушь собачья", есть практически во всех статьях по исследованию чел. мозга при помощи фМРТ.
- Какая-такая "часть" - ну хорошо, а как более точно перевести термин "anterior cingulate cortex"?
- В подобных исследованиях почти всегда выборки маленькие, несколько десятков человек (или, скажем, обезьян), и как-то считается, что это нормально. Можете просто скачать все статьи, какие есть в инете по фМРТ человеческого и обезьяньего мозга, и материала вам хватит, чтобы "ржать и валяться" много лет подряд...
- Мне тоже не нравится то, что получается (назвать это "выводами" нельзя, это, заметьте, пока всего лишь треп в ЖЖ) :)

[macroevolution.livejournal.com]

Скорее всего, они побоятся, что их засудят клиенты. Представь, что начнется, если выйдет статья с данными по частоте встречаемости девственной плевы у дочерей баптистов и прочих консерваторов.
Не случайно пабмед по этой теме нем, как рыба.

[combinator30.livejournal.com]

Когда наши предки где-то на уровне ардипитеков переходили к моногамии и самцы начинали систематически кормить своих самок, должен был идти отбор в том числе и на способность к формированию эмоциональной привязанности к половому партнеру
********************************
Как то это не очень согласуется с фактом наличия плевы у шимпанзе, которые, как известно, моногамны.

[afranius.livejournal.com]

Думаю, это всё вполне обходится за счет анонимности, шифровки конкретных городов (есть стандартная практика засекречивания в публикациях точных координат археологических/палеонтологических локалитетов от черных археологов/палеонтологов) и тэ пэ. Ну ни разу это всё -- не "обстоятельства неодолимой силы".
Так что если таких исследований и вправду не вели (а тема-то крайне интересная) -- "ленивы и нелюбопытны" (с), да.
КЕ

[macroevolution.livejournal.com]

т.е. НЕ моногамны, да. наверное, имеется в виду, что у шимпанзе плева не такая чувствительная и первый половой акт не такой болезненный? Ведь и пенис у самцов шимпанзе тонкий, как карандаш.

[combinator30.livejournal.com]

Да, конечно, имелось в виду полигамны (не моногамны), просто описался, извиняюсь.
А вообще, плева есть у многих млеков, включая даже китов, то есть, эволюционно это достаточно древняя фича.
Кстати, в английской викпедии для "Hymen" приведён довольно солидный список литературы, и некоторые публикации прямо или косвенно как раз посвящены изучению плевы как важного элемента регулирования социальных отношений.

(любовь - это же наркотик

[v-i-n.livejournal.com]

Откуда столь безапелляционное заявление?

[nature_wonder.livejournal.com]

Следовательно, здесь у нас кардинальные разногласия. Для меня несомненным является то, что культура очень во многих аспектах является средством удерживать человека от поведения, обусловленного биологически. Скажем, она в большинстве социумов препятствует мужской задаче распространить свои гены как можно шире. В обществе чрезвычайно развит институт наказаний (тюрьмы, штрафы) и мораль – все это не требовалось бы, если б культура лишь «усиливала» некие врожденные качества.
Мне неизвестно, по какой причине вы выбрали такую точку зрения, но я подозреваю, что она вам позволяет придерживаться каких-то эволюционных идей. Однако я бы прежде всего смотрел на то, как устроен реальный мир, и только после этого обращался к идеям.

[v-i-n.livejournal.com]

*это и есть следствие сильной привязанности*.
К сожалению, это - следствие недостаточного знания детской физиологии и психологии, родительской тревожности и собственного эгоизма: многие женщины "рожают для себя" и ради самоутверждения играют роль "совершенной матери", идеал которой видят именно в чрезмерной опеке.