Мы не выродимся

[macroevolution]

Ходят упорные слухи, что человечеству грозит генетическое вырождение. Об этом твердят многие журналисты и философы. Об этом пишет писатель А.Никонов. Это ладно, пусть, у них работа такая. Но вот когда ту же самую мысль, нагнав страху на аудиторию, высказал в публичной лекции сам Алексей Кондрашов, я подумал, что это уже чересчур. Кондрашов это сказал, сдается мне, больше для прикола. Потому что по крайней мере часть приведенных ниже возражений из его же лекций (других) и почерпнуты :) Так что профессор сознательно сгустил краски, я думаю. 

Что же было сказано? (цит. по статье юзера asena, - источник надежный, фигни не пишет, а расшифровки лекции пока все равно нет)

"Естественный отбор в популяции человека практически не действует. Ещё сто лет назад он имел место: младенческая смертность была огромной, и вероятность выжить была больше у ребёнка с удачной комбинацией генов. Теперь этот ребёнок пьёт чистую воду, делает прививки, лечится антибиотиками, подвергается пересадке костного мозга или генной терапии, и с каждым годом будет оставаться всё меньше генетических нарушений, которые не может скорректировать медицина. К тому же количество детей, благодаря появлению эффективной контрацепции и эффективного экстракорпорального оплодотворения, больше не зависит от генотипа родителей (разве что если считать, что генотип определяет желание или нежелание заводить детей, но эта тема требует отдельной лекции).

Теперь естественного отбора нет, и исследования Кондрашова показывают, что это плохо: у дрозофил, лишённых влияния отбора, через пятьдесят поколений катастрофически падает приспособленность – и продолжительность жизни, и яйценоскость, и способность к конкуренции с другими дрозофилами. Правда, лектор оптимистичен: говорит, что у человечества есть шансы умереть быстрее, чем за пятьдесят поколений, из-за изменений климата (...)

Из лекции слушатели поняли, что генофонд человека становится всё хуже и хуже, а биотехнологии всё ещё не настолько совершенны, чтобы всё исправить. Поэтому большая часть вопросов сводилась к классическому «что делать?» Кондрашов успокаивает: делать пока ничего не надо. У человечества есть и другие проблемы:

– И сейчас он (естественный отбор – STRF.ru) не полностью выключен, но в каких-нибудь популяциях вроде Японии его выключение очень близко к полному. Но это явление буквально последних десятилетий, то есть этот  процесс бесконтрольного накопления вредных мутаций – он ещё запущен далеко не во всех популяциях, он только-только начался. Но я действительно не хочу драматизировать, потому что это всё слишком серьёзные вещи, чтобы драматизировать. И столько всяких вызовов стоит перед человечеством, которые могут всех уничтожить в масштабах одного-двух поколений, что думать о том, что будет через десять поколений, это как-то безответственно… то есть не думать, а тратить какие-то ресурсы на это.

Чем именно грозит человечеству накопление вредных мутаций? Оказывается, в первую очередь мы поглупеем. Возможно, благодаря этому вопрос о судьбах человечества перестанет нас волновать:

– Ясно, что последствия для человека плохие, если у моего внука на 20 вредных мутаций больше, чем у меня, а у моего прапрапрапраправнука на 200. Ясно, что это плохо. К чему это приведёт? Ну по всей видимости, люди будут тупеть, прежде всего, потому что большая часть наших генов экспрессируется в мозге, так что это самая большая мишень для вот этих вредных мутаций."

Это еще довольно мягко сказано. Есть авторы (кажется, тот же А.Никонов, впрочем, точно не помню), которые утверждают, что по вышеуказанным причинам нам грозит тотальное вырождение и чуть ли не вымирание. Ну а мне представляется, что эволюционные перспективы у человечества гораздо более радужные, и, может быть, они сейчас даже лучше, чем раньше, когда дети мерли как мухи. Даже без учета предполагаемых в будущем успехов генной терапии и инженерии. Вот аргументы в тезисной форме.

1) "Отбор (очищающий) на нас больше не действует" - колоссальное преувеличение. "Отбор не действует" - это значит, что репродуктивный успех человека больше не зависит от его генотипа. Абсолютно нереально. Последние исследования показывают, что буквально ВСЁ у нас зависит от генотипа - пусть на 10-20%, а остальное от среды/воспитания, но этого достаточно. Доброта - зависит, интеллект - еще как, склонность к альтруизму - да, счастье в семейной жизни - зависит, родное (от гена вазопрессинового рецептора оно зависит), даже политические взгляды - и те зависят (вероятно, у кого от рождения миндалина (amygdala) склонна работать более активно, тот тревожнее и опасливее, и будет склонен поддерживать рост расходов на вооружение, запрет иммиграции и вообще будет за консерваторов - есть такие данные). Все это зависит от генотипа - а ожидаемое число потомков, репродуктивный успех, говорите, не зависит? Немыслимо. Кстати, вроде были и такие данные, что склонность рожать близнецов в значительной мере наследуется. Из-за медицины и прочего, о чем говорит Кондрашов, у нас стал слабее очищающий отбор, снизилась эффективность отбраковки слабовредных мутаций. Снизилась, согласен, но не обнулилась. Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный). И он дороже обойдется своим родителям, а если совсем будет тяжелый случай, слишком дорогой - он заставит родителей сильно призадуматься, а стоит ли им рожать еще одного. Пусть он благодаря медицине выживет и оставит потомство. Но этого мало, чтобы отбор не действовал. Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного). Пусть всего на долю процента, но репродуктивный успех таких обремененных генетическим грузом людей даже в Японии все равно будет ниже, чем у носителей меньшего числа слабовредных мутаций. Итак, отбор не прекратился - он только стал слабее, не исчез, и никогда не исчезнет, пока мы живем в своих биологических телах, а не превратились в роботов.

2) Я уж не говорю о том, что отбор по-прежнему отлично осуществляется на уровне эмбрионов. Зигота, совсем уж перегруженная вредными мутациями, долго не протянет, на ранних стадиях эмбриогенеза будет элиминирована. Вместе со своими мутациями. Пишут, что отбор на ранних стадиях эмбриогенеза у человека весьма интенсивный - лишь небольшая доля оплодотворенных яйцеклеток развивается до стадии живого новорожденного ребеночка. А к тому же технология ЭКО, уже вовсю применяемая, за которую сейчас Нобелевку дали, ставит этот отбор (потенциально) под разумный контроль.

3) Да, очищающий отбор стал слабее, но нам сейчас и не нужен сильный. Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции. Об этом эффекте А. Кондрашов сам на своих лекциях рассказывает. Если популяция махонькая, допустим, из 1000 особей, то в ней эффект слабовредной мутации, снижающей репродуктивный успех на 0,01% (одну десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля того же гена, будет фактически невидим для отбора. Потому что если, допустим, мутантов всего 500, то в следующем поколении их должно стать как бы 500-(0,01*500/100) = 499,95. На 5 сотых особи меньше их станет. Это полная фигня, которую следует  просто округлить, и получаем те же 500 особей. Иными словами, такая мутация в такой популяции будет вести себя как нейтральная. Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий и с вероятностью фифти-фифти либо зафиксируется, либо элиминируется. Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному снижаться на 0,01%. Если мутантов было 3 000 000 000, то в следующем поколении их станет меньше примерно на 300 000 (если я не обсчитался). На 300 000 - это вам не шутка. Это уже нельзя округлить.  Данный пример показывает, что в громадной популяции даже очень слабенького отбора достаточно, чтобы эффективно отсеивать слабовредные мутации. А у нас сейчас такая гигантская популяция, 7 миллиардов, какой у наземных позвоночных нашего размера отродясь не бывало на этой планете.

4) Пример Кондрашова с дрозофилами некорректен отчасти потому, что в тех опытах экспериментальная популяция дрозофил насчитывала уж никак не 7 млрд особей, прямо скажем. И у них из-за малого размера популяции слабовредные мутации могли за счет дрейфа фиксироваться. В человеческой популяции, пусть даже благодаря медицине какая-нибудь мутация из вредной станет очень-очень-слабовредной, понадобятся бешеные миллионы лет, чтобы она зафиксировалась за счет дрейфа. А значит, здоровые аллели будут сохраняться в популяции, и если что (например, если нам, как тем дрозофилам, вдруг придется "конкурировать с дикими предками", т.е. вернуться в пампасы), то отбору будет из чего выбирать, и мы адаптируемся.

5) Гигантский размер популяции и ослабление очищающего отбора дает нам хороший шанс, во первых, что произойдут где-нибудь те самые очень-очень маловероятные (то есть редкие) полезные мутации (просто потому что нас так много). Во-вторых - шанс пересечь долины ландшафта приспособленности, выйти из ловушки "локальных максимумов приспособленности", пройти по траекториям, "запрещенным" для популяций, на которые действует жесткий очищающий отбор. Например, чтобы выработать какую-то ценную комплексную адаптацию, нам может быть необходимо пройти через этап временного снижения приспособленности. Например, если нужны три мутации в комплексе: первая вредная, вторая вредная, зато третья в сочетании с первыми двумя - дико полезная. Медицина позволяет нам теперь проходить такими траекториями, потому что дает шанс спасти этих перспективных мутантов, носителей первой и второй мутации.

6) Как бы ни была сильна медицина, избирательность граждан при выборе партнера, особенно долговременного, особенно с кем детей заводить - эту избирательность никто не отменял и не отменит. Всегда будут супер-пупер принцессы искать супер-пупер принцев, всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и жениться-выходить замуж за примерно таких же (такая положительная ассортативность браков у людей - это факт). Граждане, обремененные множеством слабовредных мутаций, будут скрещиваться друг с другом, а везунчики с хорошими генотипами - друг с другом. Такая избирательность, тут мне тоже А. Кондрашов не даст соврать, резко повышает эффективность очищающего отбора: на одном краю спектра будут все время выщепляться совсем нежизнеспособные заморыши, и погибать на ранних стадиях эмбриогенеза или чуть позже вместе со своими мутациями. Также является фактом, что интеллект, чувство юмора, симметричность тела, жизненный успех и др. - это а) надежные индикаторы "хорошего генотипа", б) ценятся во всех человеческих культурах, когда речь идет о выборе брачного партнера. Положительная ассортативность по интеллекту позаботится о том, что если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.
 
Так что все не так мрачно у нас в смысле эволюции. От генетического вырождения мы не вымрем. Не при такой численности. И еще раз повторю: Алексей Кондрашов сам почти наверняка согласен почти со всем, что я тут понаписал.
  
P.S. Этот пост написан в порядке моральной подготовки к предстоящей мне в январе-марте деятельности, а не потому что мне вдруг стало делать нечего.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, примеров не знаю, к сожалению. Но пример с Хокингом, обсуждавшийся в какой-то из веток этой дискуссии, наводит.

[macroevolution.livejournal.com]

Совершенно верно. И технология ЭКО (зачатие в пробирке) представляет собой первый шажок к этому. При ЭКО отбирают для имплантации в матку самую удачную из нескольких десятков полученных оплодотворенных яйцеклеток (правда, без генетического анализа, по каким-то внешним признакам).

[macroevolution.livejournal.com]

Как объяснил мне незаслуженно нелюбимый вами wolf_kitses, принятое определение инстинкта в этологии таково, что никакое человеческое поведение, и даже никакое поведение высших обезьян, под него не подходит.
Придется теперь как-то словесно выкручиваться. "Врожденные склонности" и пр.

А эксперимент нормальный предложен, сейчас многие так делают :)
Кое-какая инфа по теме есть в моей последней новости: http://elementy.ru/news?newsid=431438
а скоро выйдет вообще классная новость - про фМРТ-исследования любви :)

[macroevolution.livejournal.com]

Что ж, я очень рад за STRF, повезло им.
Да, вспомнил, насчет таблеток, по крайней мере некоторые юзеры утверждали, что от них действительно и материнские, и все прочие желания пропадают. Но это, по-видимому, дело очень индивидуальное.

[v-i-n.livejournal.com]

По секрету, Александр: я, ведь, задала вопрос не вам и, тем паче, не w_k, т.что, пояснять это с научной точки зрения не обязательно*. Но для общего разития ваших читателей полезно. :)
*P.S.
Вам это нужно для своей работы?!
Если так, завтра пришлю материалы нескольких обсуждений, м.б., они будут вам полезны.

Мои чувства к вашему научному консультанту я позволю себе не обсуждать. :) Надеюсь, он переживёт. :))

*сейчас многие так делают :)*
Я не считаю этот "аргумнт" убедительным. Но за ссылку - спасибо. Почитаю уже завтра...

*классная новость - про фМРТ-исследования любви :)*
Исследования, на мой взгляд, это всегда замечательно. Вот выводы вызывают порой немалые сомнения, например:
"Ученые: Анатомия не позволяет человеку любить долго" :)

[v-i-n.livejournal.com]

:)

[poslednii-krot.livejournal.com]

А почему все так боятся вымирания, и при этом тоскуют по естественному отбору? Ведь это же одно и то же, только разными словами. Если накопятся вредные мутации, их носители начнут умирать - это и будет тот самый естественный отбор.

[grihanm.livejournal.com]

"буквально ВСЁ у нас зависит от генотипа - пусть на 10-20%, а остальное от среды/воспитания"

очень интересно, насколько 10-20% это реальные числа, почему не, например, 40-50%?

[macroevolution.livejournal.com]

http://elementy.ru/news/430688

[sv-rex.livejournal.com]

-Также является фактом, что интеллект, чувство юмора, симметричность тела, жизненный успех и др. - это а) надежные индикаторы "хорошего генотипа", б) ценятся во всех человеческих культурах, когда речь идет о выборе брачного партнера.

незаслуженно любимый вами wolf_kitses с Вами не согласится. Еще добавлю, что когда им нужно доказать отсутствие у человека инстинкта, они используют узкое определение, а добившись желаемого, начинают трактовать "инстинкт" очень широко. Все это сильно напоминает притягивание научного обоснования под желаемую политическую доктрину, что, впрочем, почти и не скрывается.

[friendlystrnger.livejournal.com]

хм, нет ли тут корреляции между "полезными" и "вредными" мутациями, типа как умные очкарики? :)

Re: По Дарвину "красота" фактором отбора НЕ является.

[kraidiky.livejournal.com]

А вы даже не понимаете на сколько: самцов, прикрывающих *заботдивостью*, следованию правилами *честного человека* , обязанного жениться на соблазнённой им женщине, - поднимает шансы на выживание потомства до сих пор и на сколько поднимало раньше?

Пожалуй мне следует оставить идею поднять ваш уровень кругозора. Это был бы слишком времязатратный процесс.

Re: По Дарвину "красота" фактором отбора НЕ является.

[v-i-n.livejournal.com]

Жаль, что Вы скатились в хамство.

[grihanm.livejournal.com]

огромное спасибо!

Re: По Дарвину "красота" фактором отбора НЕ является.

[kraidiky.livejournal.com]

Вы в серьёз полагаете, что это хамство, а не констатация наблюдаемых фактов? Зря. Хорошо попробуем потратить на вас время и посмотрим на сколько эти вложения окажутся осмысленными. Открываем книгу Бутовской "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции.", глава "Инфантицид: у обезьян и человека" и читаем:

В человеческом обществе инфантицид попадает в категорию стратегий манипулирования родительским вкладом. По данным В. Шивенховела, дети, рожденные от внебрачных связей, или дети от прошлых браков оказываются более вероятными жертвами инфантицида в 15 из 39 традиционных обществ, практикующих этот обычай. Не только на Новой Гвинее, но и в большинстве культур мира убивают преимущественно новорожденных девочек. В большинстве случаев убивают детей женщины (в том числе и сами матери), однако «смертельный приговор» преимущественно выносится супругами или родственниками коллективно. Отсутствие одного или обоих биологических родителей также является существенным фактором риска для ребенка. Данные по аче, современным охотникам-собирателям Парагвая, дают возможность заключить, что дети, не имеющие отца, имеют в 15 раз больше шансов погибнуть от инфнтицида в возрасте от двух до пятнадцати лет, чем их сверстники, имеющие отцов. Инфантицид в современном обществе продолжает практиковаться в качестве мужской репродуктивной стратегии. По данным М. Дали и М. Вильсон, в западных обществах риск погибнуть в первые два года жизни у усыновленных детей в 65 раз выше, чем у сверстников, живущих с двумя биологическими родителями, причем, убийцами оказываются преимущественно приемные отцы (рис. 15.4).

Прописью: "В 65 РАЗ"!!!

И что вы теперь скажете про обманную и бесполезную стратегию подкупа женщин обязательством жениться?

Если действительно прав Мёллер,

[marina-fr.livejournal.com]

а Добжанский неправ, то из этого следует две вещи.
Во-первых, практически все мутации действительно вредны, а поднимает их обычно селективное преимущество гетерозигот в нечеловеческих условиях существования (когда все мрут от туберкулёза или холеры, едят хлеб со спорыньёй, голодают и т.д.). Поэтому если эти условия устранять, и не создавать новых (к чему техносфера тоже располагает), то положительный эффект на общую приспособленность будет довольно быстрый. А эффект уменьшения отбора, как Кондрашов и отмечает, - медленный.
Во-вторых, коадаптированные комплексы генов - штука редкая, экзотическая и малозначимая. Поэтому аутбридинг и максимальный размер популяции - скорее хорошо, чем плохо. И сохранение какого-либо народа предполагает прежде всего: 1) достаточное количество населения в стране, 2) преимущество доминирующей культуры, которая захватывает и людей смешанного происхождения. Чистокровность в этом случае не столь существенна.

Вы машете кулаками ПОСЛЕ драки

[v-i-n.livejournal.com]

Dixi.

[cobetbi.livejournal.com]

Ну это у вас совсем ерунда.

Красота - это и есть механизм в мозге для оценки ЭФФЕКТИВНОСТИ. Или этот механизм божественнен?

Симметричность. Форма и размер молочных желёз. Фигура. По ворме ног оцениваются особенности скелета, очень значимые у человека для деторождения...

Красота = эффективность. Да, есть социальные аспекты, которое кое-что усложняют, человек должен быть в первую очередь эффективен в социуме.

Но я, например, считаю крайне абсурдныи и вульгарными расспространённые аргументы "посмотрите старинные картины - там все толстые", "посмотрите на модных моделей"... Ерунда всё это, экспертная система "красота" жёстко прошита в железе, это самая функция мозга, ради которой он и существует вообще - распознавать красоту = эффективность во всех отношениях (потенциального потомства).

Ну это у вас совсем ерунда.

[v-i-n.livejournal.com]

Ну, извините. :))))))))))))))

Надеюсь, Вас не удивит, что я позволяю себе не вести "дскуссий" в таком тоне?

Re: Ну это у вас совсем ерунда.

[cobetbi.livejournal.com]

Э... Нет не удивит, для меня главное - высказаться. Если не вы, может кто-то другой как-то что-то интересно оспорит. Мне было бы конечно очень любопытно узнать ваше мнение "что такое красота", но пока что из написанного вами вероятность получить ценные сведения невысока. (Хотя информации от вас конечно недостаточно для того чтоб говорить об этом уверенно). Мне кажется вы вообще ставите некую стену - здесь "красота и высокодуховность", а здесь "биология", говорить надо поотдельности. Но очевидно, что это не так: вся любая высокодуховность имеет очевидную биологическую природу. И если говорить про "красоту женщины", то мне например это настолько очевидно, что и спорить было бы странно.

Извините, если "тон" показался неприемлемым. Это мой обычный тон, он не для какого-то "эмоционального воздействия", а для экономии времени - стремление более ярко и прямо изложить мысли, чтоб моя позиция была сразу максимально понятна.

Re: Ну это у вас совсем ерунда.

[v-i-n.livejournal.com]

Что ж, так - другое дело.

*Мне было бы конечно очень любопытно узнать ваше мнение "что такое красота"*.
Нет проблем.
Я воспринимаю красоту как гармонию, соответствие черт физического облика - в контексте данной записи.
При этом я могу отмечать красоту внешностти и равнодушно забыть о ней - бывает, и нередко, так называемая "холодная" красота: в ней не ощущается жизни...

Нет, я не *ставлю стену*, я просто изложила вывод Ч. Дарвина (см. его работу "Происхождение человека и отбор по отношению к полу"), с которым совершенно согласна.

Ну, меня-то не надо убеждать в биологической природе духовности: я - физиолог, и для меня это очевидно, выше я уже говорила об этом -
http://macroevolution.livejournal.com/36027.html?replyto=1604795

[macroevolution.livejournal.com]

А "они" - это вы кого имеете в виду?

[v-i-n.livejournal.com]

Только что увидела:
http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/genetik.htm

[vepr-y.livejournal.com]

ЗдОрово, Александр :-)

Я бы, правда, добавил ещё один пункт в список: списывать влияние медицины тоже не следует. Если раньше с (условно) чумой поборолись исключительно жесточайшим отбором, то сейчас с (условно) гепатитом С борются осознанным предохранением и медикаментами (вторыми пока менее успешно). Т.е. медицина отбор во многом просто заменила. И никакой деградации (при наличии медицины) при неотборе по сопротивляемости к гепатиту нет

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, полностью согласен. Эта мысль проявилась в ходе дискуссии и где-то тут в комментах зарыта.