Всякое

[macroevolution]

1. Выложил свой недавний доклад про параллелизмы (только он, пардон, на английском). Это сильно обновленная версия доклада 6-летней давности. Можно проследить развитие моих взглядов :) В новой версии выкинута вся номогенетическая метафизика и добавлены кое-какие более рационалистические идейки.

2. Редакция "Элементов" в итоге забанила комментаторов, которые писали хамские каменты. Это была НЕ МОЯ инициатива, но я ее поддерживаю. Туда и дорога. Есть, знаете ли, некая трудноуловимая грань между критикой и киданием какашками. И эту грань желательно все-таки чувствовать. А то развелись полуграмотные любители посамоутверждаться за чужой счет. Странно, но мне действительно портили настроение помойные комментарии на "Элементах", и даже пропадало удовольствие от работы.

3. Только было я обрадовался, что скинул публичную лекцию и смогу пару-тройку недель спокойно поразгребать завалы и долги по работе, как меня опять взяли в оборот. Буду, наверное, в ноябре еще одну публ. лекцию читать, в Дарвиновском музее. Организует это дело журнал "Природа". Тема (и день) еще не согласованы окончательно. Возможно, сделаю обзорчик по новым данным, касающимся механизмов видообразования. Давно хотел, на самом деле.

4. UPD: Лена Савина: Алексей Кондрашов — веселый мужчина со слабым горлом
http://www.polit.ru/science/2010/10/22/kondrashov.html (via nataly_demina ) там и видео уже есть.

Comments

[olnud.livejournal.com]

Доклад красивый, а с учетом великолепных ораторских способностей автора, он должен произвести впечатление. Но сама проблема параллелизма оказалась столь схематизированной, что осталась "за бортом" научного анализа. Прежде всего, я не нашел четкого определения параллелизмов и их отличий от конвергенций. Хорошо известно, что зарубежные зоологи и ботаники не различают эти два явления, сваливая все в единое понятие "гомоплазия". Суть параллелизмов – это сходные, но независимые морфологические преобразования в РОДСТВЕННЫХ группах. Поскольку понятие родства очень расплывчато, то лучше говорить о группах, происходящих от общего предка. И вот тут начинаются проблемы: многие отечественные авторы сначала декларируют эволюционный тренд, а потом начинают его прослеживать в разных группах. Это очень уязвимый для критики подход, номогенетический по своей сути и не отделяющий параллелизмы от конвергенций. Т.е. сначала мы заявляем о неком ароморфозе (ненавижу этот термин!), вроде "артроподизации", а потом начинаем его склонять и спрягать везде, где только можно. Выявление параллелизмов следует начинать с того, что выбираются группы, родство которых представляется обоснованным, а далее в этих группах прослеживаются морфологические тренды. Негласное правило звучит так: чем ближе родство, тем больше параллелизмов. Если, например, мы возьмем легочных и заднежаберных моллюсков, то, несмотря на разный образ жизни, мы наблюдаем параллелизмы – деторсия, редукция раковины, усложнения копулятивного аппарата и т.д. Но если мы возьмем аннелид и членистоногих, то тут мы можем говорить о конвергенциях, причем не только на уровне появлений структур, но и на уровне их преобразований: цефализация, тагматизация, стабилизация числа сегментов и т.д. Последнего (анализа сходных преобразований в родственных группах) и не хватает в докладе. Данные по артроподизации представляют собой коллекцию морфологических "курьезов", хотя родство рассматриваемых форм не очевидно. Автор много пишет о том, что можно назвать "предвосхищением" будущего разнообразия, об "экспериментах" эволюции, но какое отношение это имеет к параллелизмам? Какое отношение к этому явлению имеет гибридизация, тем более столь сомнительная, как между представителями разных отрядов и выше – это, на мой взгляд, попытки "эффектно" прикрыть невозможность в рамках СТЭ объяснить РЕАЛЬНЫЕ множественные параллелизмы. А вот закон Вавилова упомянут еще скромнее, чем в предыдущем докладе, хотя он чуть ли не единственный эволюционный закон, способный предсказывать параллелизмы. Что тут поделать! Не любят его эволюционисты (и зачастую не понимают, ставя знак равенства между тем, что рассматривал Вавилов, и макроэволюционными преобразованиями).

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за отзыв. Вы правы, я действительно решил не заостряться на различиях конвергенции и параллелизма. Перечитав обсуждения этого вопроса в отечественной литературе (весьма долгие и занудные, и часто похожие на толчение воды в ступе), пришел к выводу, что "свалить все в единое понятие гомоплазия" - вполне разумное решение. Попытки четко разграничить отдают произволом и я не вижу, в чем от них такая уж польза. С "гомоплазией" работать куда легче, и я не вижу, чтобы при этом терялось что-то существенное. Я вообще терпеть не могу попытки давать строгие определения понятиям теор. биологии. Согласен, что в случае с артроподами тема параллелизмов у меня осталась не раскрытой: решил, чтобы было поживее, побольше интересных тварюшек показать. Гибридизация между разными "отрядами" - ну, смотрите: некоторые морфотипы усачей из оз. Тана морфологически различаются как представители разных семейств, а отлично могут скрещиваться. Если бы в будущем от этих морфотипов действительно произошли разные семейства (что я считаю вполне возможным - такая адаптивная радиация, как в оз. Тана, вполне может служить моделью начальных этапов крупных адаптивных радиаций, хоть бы и Кембрийского взрыва), мы бы нынешние морфотипы, по их ископаемым костям, отнесли бы к разным семействам. Вот и получается, что на ранних этапах дивергенции разные "семейства" могут гибридизоваться. А если от тех семейств дальше отряды произойдут... ну и т.д. В том-то и фишка, что на ранних этапах дивергенции расхождение по морфологии может быть уже очень большим при сохранении возможности гибридизации. Вокруг закона Вавилова уже очень много накручено всяческих рассуждений и философии многими авторами (как же "не любят" - у нас в ПИНе многие теоретики прямо-таки без ума от него), и мне нечего было добавить, и вообще тут много подводных камней.

[olnud.livejournal.com]

>Гибридизация между разными "отрядами" - ну, смотрите: некоторые морфотипы усачей из оз. Тана морфологически различаются как представители разных семейств, а отлично могут скрещиваться.

Вот именно! - МОРФОЛОГИЧЕСКИ разных, но не генетически. Мы не знаем ни одного случая гибридизации представителей из удаленных (и генетически подтвержденных) семейств. Много, очень много писали и пишут о возможности гибридизаций представителей разных отрядов, классов и даже типов. Но в чем проблема?! - если подобное могло произойти 300 млн. лет назад, то почему не попробовать сейчас скрестить хотя бы животных из разных отрядов? Гибридогенез в том и замечателен, что его "подтвердить" проще, чем иные формы эволюции. Однако я не совсем понял, какое отношение к гибридогенезу имеет гомоплазии? При гибридогенезе признак явно не возникает независимо. Другое дело, что результаты гибридогенеза можно ошибочно трактовать как параллелизмы.
Кстати, если артроподоподобные ископаемые формы действительно принадлежали линии, близкой к артроподам, то у них должно быть внутреннее оплодотворение и аберрантные спермии (т.е. должен быть копулятивный аппарат). В таких группах (в отличие от рыб, двустворок, аннелид и т.д.)даже близкородственная гибридизация - явление исключительно редкое.

[anurocyon.livejournal.com]

Так ведь речь идет о ВЫМЕРШИХ таксонах, ранг которых мы не можем оценить генетически. Все, что доступно, - это морфология. Насколько я понял, пример с гибридизацией столь разнообразных барбусов оз. Тана как раз иллюстрирует возможную разобщенность морфологии и генетики на ранних стадиях диверсификации. Представьте, что отдельные морфотипы этих рыб дадут начало новым семействам или отрядам, а палеонтологи будущего будут классифицировать скелетные отпечатки их основателей. Они будут говорить о представителях разных семейств/отрядов. Но мы то знаем, что на данном этапе это таксоны намного более низкого ранга.

[olnud.livejournal.com]

1) Одна из задач зоологии на современном этапе - оценить, насколько (и какие) морфологические критерии пригодны для систематики конкретных групп. Палеозоология всегда "питалась" теми парадигмами, которыми ее кормили неонтологи - не все усваивалось, но очень многое. Очевидно, что сейчас состав этих блюд усложнился.

2) >Представьте, что отдельные морфотипы этих рыб дадут начало новым семействам или отрядам...
А это еще нужно ПРЕДСТАВИТЬ, т.к., если исходить из кладистической парадигмы, то эти морфотипы НИКОГДА не дадут начало новым семействам. Мне трудно ориентироваться в данном случае, я не знаю, на чем основано выделение разных семейств в этой группе усачей. Если это чистой воды типология (т.е. выделение признаков уровня семейства и манипулирование им), то в таком случае следует посмотреть, что дает кладистический анализ на основе морфологических признаков. Например, динофилис был выделен в отдельный класс и даже тип на основе анализа плана строения, но при тщательном кладистическом анализе оказался лишь сильно упростившейся полихетой.

[anurocyon.livejournal.com]

Я просто попытался разъяснить аргументацию автора: речь не идет о гибридизации между таксонами высокого ранга (против которой вы так убедительно возражаете). Автор делает допущение, что эти древние загадочные формы были родственны настолько, что могли давать фертильных гибридов. Для обоснования этого допущения приводится пример с современными рыбами, морфологический полиморфизм которых выше, чем можно было бы ожидать для скрещивающихся форм.

Откровенно говоря, допущение гибридизации между этими перспективными монстрами выглядит не слишком экономным. Вот спекуляции о разных онтогенетических репаттернингах кажутся мне более убедительными. Может быть потому, что я не эводевоист? :)

[olnud.livejournal.com]

>Автор делает допущение, что эти древние загадочные формы были родственны настолько, что могли давать фертильных гибридов.

А Вы сравните морфологию этих форм - они настолько разные, что речь идет даже не о видах разных семейств, их в один таксон не удается поместить. "Возражать против гибридизации" столь различных форм (различия больше, чем, например, между ежом и собакой)- это звучит немного абсурдно, т.к. нет ни малейшего эмпирического и теоретического основания допускать столь удаленную гибридизацию. Можно допустить, что усачи из такого-то озера скрещиваются, имея существенные различия. Но это УСАЧИ, т.е. виды семейства карповых, относящихся к монофилетической группе. То, что они "как бы" виды разных семейств - так, ведь, в разные семейства их никто не помещал, даже морфологи!

>Вот спекуляции о разных онтогенетических репаттернингах кажутся мне более убедительными

Несомненно! Педоморфоз и т.п. - один из основных источников параллелизмов, которые могут нести признаки эволюционных реверсий. Думаю, что автор ЖЖ в свое время сделает доклад на тему "Прав ли был Долло?" и затронет эту тему. Идеи параллелизмов не нуждаются в популяризации (хотя, вру - нуждаются, но как явление, отличное от конвергенций - я был бы счастлив дожить до тех времен, когда закон Вавилова станет предметом научных исследований на Западе), а идеи реверсий эволюции не столь очевидны и популярны.

[anurocyon.livejournal.com]

> я был бы счастлив дожить до тех времен, когда закон Вавилова станет предметом научных исследований на Западе

Его работа 1922 г. достаточно регулярно и позитивно цитируется, как замечательное эмпирическое обобщение. Разве этого не достаточно? Какие бы гениальные инсайты не делались в «домолекулярную» эпоху, теперь они, скорее, предмет истории и философии науки. Это и Дарвина касается, и ранних экспериментаторов. В конце концов, значительную часть современного шквала публикаций о "developmental constraints" и "modularity" можно рассматривать, как попытку объяснить давно известные явления (в том числе и наблюдения Вавилова).

К сожалению, в отечественной биологии сохраняется своего рода комплекс неполноценности – не прекращаются попытки доказать, что все и вся было «открыто» в России, а зловредный Запад это не признает. Есть такое, согласитесь :)

[olnud.livejournal.com]

Я писал о том, что закон Вавилова не стал базисом для дальнейших исследований. Совершенно очевидно, что у этого закона генетическая подоплека, и это безусловный "кландайк". Но западные классики эволюционного учения практически его не упоминают, в учебниках о нем нет ни слова. Пусть не пишут, что его открыл Вавилов - не важно кто открыл, важно само направление. А там уже пусть историки науки разбираются. С симбиогенезом разобрались, и Маргулис призналась, что не слишком активного упоминала в своих книгах Мережковского и Козо-Полянского. Но от этого сама идея не пострадала. А закон Вавилов - закон, способный предсказывать изменчивость и параллелизмы. Согласитесь, в биологии слишком мало прогностических законов, и не использовать один из них активно - это уже симптом. Думаю, корни его уходят в отторжение этого закона классиками СТЭ, прежде всего Майра, который впадал в ярость при его упоминании и никогда не говорил о нем в своих книгах и лекциях.

[olnud.livejournal.com]

Кстати, о зловредном Западе - так и в родной России публикаций с эмпирическими данными на эту тему очень мало. Чаще лишь мусолят старые факты.
Впрочем, я давно не отслеживал зарубежную литературу о направленной изменчивости - может быть поэтому "обиделся" на А.М.: хотелось услышать в докладе что-то новое о механизмах параллелизмов.

[macroevolution.livejournal.com]

"Вот именно! - МОРФОЛОГИЧЕСКИ разных, но не генетически."

Ну да, и я как раз робко предполагаю, что, например, все эти разные "роды" и "семейства" раннекембрийских археоциат, и среднекембрийских артроподоподобных тварей, может быть, были еще очень близки генетически, хотя и сильно различались морфологически.

"Другое дело, что результаты гибридогенеза можно ошибочно трактовать как параллелизмы."

Я это и имею в виду.

"явление исключительно редкое. "
Ну, например у дрозофил, даже довольно давно разошедшихся, как melanogaster и simulans (их расхождение оценивают в 5 млн лет), сохранилась способность к гибризации, хоть и ограниченная (см.: http://elementy.ru/news/431415 ) При этом, насколько я понимаю, генетические различия между этими мухами существенно больше, чем между человеком и шимпанзе.

[olnud.livejournal.com]

Исключительно редкое, поскольку из огромного числа насекомых известно немного случаев естественной гибридизации между видами одного рода. Их намного меньше, чем, например, среди отдельно взятого семейства цветковых (например, Rosaceae). И если у цветковых известны фертильные межродовые гибриды и гибридогенные роды, то почему тогда в этой группе нет ни одного случая гибридизации между видами разных семейств? Все-таки совершенно очевидно, что у гибридизации есть свой предел - его можно реально оценить на современных группах, и едва ли он был иным в историческом прошлом.

[olnud.livejournal.com]

Забыл поздравить вас с днем рождения (кстати, оно у нас совпадает :)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, вас также :)