Плоды просвещения

[macroevolution]

Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***

Здравствуйте, Уважаемый Александр.

Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.

Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.

Я бывший верующий православный ...

знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.

Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?

Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами... 

С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными  и толерантными людьми вроде  О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага). 

А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?
 
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется


UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.

Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.

 

"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)

 

Всего самого наилучшего..
 

Comments

[aealo.livejournal.com]

Есть еще вариант возможного воздействия- человек продолжает оставаться верующим, но становится эволюционистом. Я сам пару раз был этому свидетелем, в продолжительной дискуссии.

[error-lapsus.livejournal.com]

Только публика с любовью к самооправданиям, даже ничего не зная об эволюционной биологии, в любом другом месте эти самые самооправдания с лёгкостью найдёт. Хоть бы и в религии.

[don-clouder.livejournal.com]

По поводу атеизма в своё время хорошо высказался Леонид Каганов (http://lleo.aha.ru/dnevnik/2005/07/11.html):

Термин «атеист» мне не нравится — в наше время все чаще так стали именовать себя разного рода воинствующие маргиналы и сумасшедшие. Термин «материалист» мне тоже не нравится — я не помню его точного определения, а ассоциации сразу возникают с коммунистической идеологией, что мне не близко. По зрелому размышлению, я понял, что мне идеально подходит термин «неверующий» — он описывает самую суть моего мировоззрения, которое не признает понятия «вера» ни в каком ключе — лишь законы логики и причинно-следственной связи. Я не готов брать какие-то факты на веру, поэтому «поверить» в бога (любого из предлагаемых человечеством) не смогу никогда. А вот признать существование бога я готов сразу, как только обнаружатся неопровержимые тому доказательства. Неопровержимые, разумеется, с моей точки зрения. Умозрительные аргументы в духе «бог есть, потому что так написано в книге, данной нам богом» или «бог есть потому что кто же иначе все это создал» не выдерживают логической критики, а отдельные факты типа Туринской плащаницы и чудесного исцеления Васо Пупкинбаева, помолившегося Аллаху, свидетельствуют, на мой взгляд, лишь об обратном — разве может существование Всевышнего проявляться так хаотично и бессистемно, настолько изредка и по таким пустякам? А то, как в целом выглядит наш мир от пещерных времен до наших дней, свидетельствует о том, что Всевышнего присмотра здесь нет: такое количество крови, хаоса и несправедливости может быть объяснено лишь полновластным царстием Закона Случайности на троне Всевышнего. Но спорить об этом я не люблю. Зачем? В конце концов, так ли это важно, есть бог или нет? Не лучше ли стараться прожить жизнь честно и достойно, не страшась чьего-то гнева, не выклянчивая себе благ и не перекладывая ни на кого ответственности за свои поступки? Образно говоря, если бога нет, всех верующих после смерти ожидает последний и очень неприятный сюрприз, к которому неверующие готовы заранее. Ну а если бог есть — сюрприз ожидает неверующих, причем он будет приятный и далеко не последний. Так что лучше? Обычно мне на это проповедники возражают, что потом уже будет поздно, дескать, без веры невозможно прожить жизнь без греха, а бог люто карает за неверие. Но это же абсурд: основные нравственные заповеди «что такое хорошо и что такое плохо» уже много тысяч лет доступны всем, независимо от веры, а Всевышний (который, как гласит молва, есть Свет и Любовь и Всепрощение и Вселенская Справедливость) на то и Всевышний, что способен на своем Экзамене оценить душу человека по делам и достоинству, не снижая мстительно баллов за «вы не ходили на мои лекции». Так что позиция неверующего, живущего в гармонии с душой и миром, благородна и беспроигрышна. Рекомендую.

Re: заступлюсь за мальчика

[kinqfisher.livejournal.com]

"И вообще противоречие религия vs наука надуманное, нет его."
Куда же оно у вас пропало?

[ottern.livejournal.com]

Вы в самом деле думаете, что церковь помогает воспитвать характер? А вот я думаю - наоборот! Она кому-то облегчает жизнь, тому, у кого нет никакого стержня, да. Именно тому, кто живёт как стадное животное.
И ещё: Вы-то сами ведь не веруете. Иначе бы так не писали.

Re: заступлюсь за мальчика

[zwilling.livejournal.com]

Так сказано же: "в идеале". Я, правда, назвал бы это не идеалом, а утопией.

[macroevolution.livejournal.com]

А по-моему, это просто здоровый юношеский максимализм. Ну и некий "синдром неофита", конечно. Человеку свойственно испытывать сильные эмоции, когда он понимает, что долго заблуждался, а потом вдруг разобрался и понял, как оно на самом деле. Мы не рождаемся циничными скептиками, мы трепетные существа.

[dzatochnik.livejournal.com]

Любопытно, как ваши френды-верующие пытаются принизить авторов писем: мол, сами не знают, чего хотят. А если бы процитировали письма атеистов, которые уверовали, то реакция была бы, конечно, прямо противоположная. В общем, классический пример того, что на луркморе называют "баттхёрт". (Не люблю ЛМ-язык вне луркмора, но тут иначе и не назовёшь.)

[leolion-1.livejournal.com]

Да, я полагаю, что вера помогает воспитывать характер (если это в таких терминах выражать).
А "живет как стадное животное" именно в наши времена менее всего приложимо к тем, кто верит в Бога и при этом не чурается естественной науки (в мягком варианте, а в более жестком делает ее своей профессией) :)

[leolion-1.livejournal.com]

Ни в коем разе. Если бы сделать из первого письма "перевертыш" - он бы стоил ничуть не больше.
Собственно, ничего тут нового - см. Мф. 13. 3-9.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Что за выбор - дурацкая религия ИЛИ атеизм? Вы, что ли, имеете в виду, что это два зла, и спрашиваете, какое из меньшее? :)
Давайте я так вопрос поставлю: если бы Вы выбирали между религией вообще и воинствующим атеизмом, со всеми расстрелами верующих, с ГУЛАГАми, с зажиманием веры, с кровью и ненавистью - что бы Вы выбрали, неужели второе?
Но в ответ на такой мой вопрос, согласитесь, Ваше право меня послать, потому что вопрос, мягко говоря, не является корректным.

[artais.livejournal.com]

"А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?"

просвещенные верующие не порадуются ни тому, ни другому. иногда очень трудно сказать, какое зло меньшее. молодого человека объективно жалко.
у Иванова-Петрова совсем недавно был хороший философский текст примерно на эту тему, о месте науки и религии. он в меру популярный, так что можете порекомендовать:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1536709.html

в каком-то смысле это вы теперь на месте отцов-фундаменталистов, но только с научной стороны баррикады. если болеть как за футбольный клуб, то йоу, круто. а если болеть за истину, то как-то круто не очень.

[ottern.livejournal.com]

Ну, Вы ведь про большинство говорили - большинство и я имела в виду!)

[lev-evgenevi4.livejournal.com]

Весьма распространенная ситуация, да. И тут как раз обозначается польза хорошей научно-популярной литературы: она дает таким "увлекающимся" людям шанс вырваться из круговерти, которая многих носит "от учения к учению, от гуру к гуру" и т.п.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну а что еще им остается делать? Естественная реакция :) Я бы на их месте, наверно, так же себя повел бы.

[macroevolution.livejournal.com]

Конечно, расстрелы, ГУЛАГи, кровь и ненависть - гораздо хуже любого мировоззрения и любых ошибок. Но в моем вопросе не было речи про кровь, а только про мировоззрение.
А если под "воинствующим атеизмом" понимать деятельность, например, Гинзбурга или Докинза, то я, безусловно, выбираю воинствующий атеизм.

Тут вот что интересно. То, что Вы называете "дурацкой религией" - простецкая буквальная вера во все, что написано в Библии, включая начало кн. Бытия - еще сравнительно недавно было совсем не дурацкой, а самой массовой формой религиозной веры, вполне приемлемой даже для многих образованных людей. Но по мере развития науки такая вера требовала все больше и больше "жертвы разумом". И теперь как бы уже мы имеем не одну, а две религии - с моей точки зрения, очень разные. Старая, буквалистская, понятная любому без особых усилий, да и до сих пор, наверное, самая массовая - но она теперь, как Вы верно заметили, стала "дурацкой". И новая, религия leolion_1, asafich, nikola_borisov и др. (насчет Вас не знаю, не понял пока :) - изощренная, сложная, благодаря этой своей изощренности вроде бы даже не очень конфликтующая с наукой, но увы - слишком заумная, чтобы быть принятой широкими массами... И представители этих двух религий между собой теперь вот активно, хм, дискутируют. И обе стороны (и буквалисты, и "изощренные") клянутся, что только их версия всегда была, есть и будет настоящей, а другая - это просто недоразумение какое-то.
Конечно, я понимаю, что это упрощение, и отдельные богословы работали над "новой, изощренной" версией еще чуть ли не с первых веков Христианства. Но в целом, это раздвоение явно резко усилилось после Галилея и особенно Дарвина.

Офф-топ о витающих в воздухе идеях

[dzatochnik.livejournal.com]

Кстати, хотел вам сообщить (если не знаете). В книге Лема "Мнимая величина" (1983) его герой, суперкомпьютер Голем произносит такую речь о человеке:

"Вы узнали уже, что Эволюция не имела в виду ни специально вас, ни вообще каких-либо существ: не существа, такие или иные, важны для нее, но пресловутый код. Код наследственности – непрерывно возобновляемое послание, и только оно берется в расчет Эволюцией, – да, собственно, оно-то и есть Эволюция. Код вовлечен в периодическое создание организмов – без их постоянно возобновляющейся поддержки он распался бы под непрестанными броуновскими атаками мертвой материи. Код – это самообновляющаяся (потому что способная к самовоспроизведению) упорядоченность, осаждаемая тепловым хаосом. Чем объяснить его удивительное, героическое упорство? Да тем, что, по удачному стечению обстоятельств, он появился именно там, где тепловой хаос неукротимо, без устали, рвет в клочья всякий порядок. Там он возник, там и продолжает существовать; он не может покинуть эту неспокойную область, как дух не может оторваться от плоти.
Условия места, где он зародился, назначили ему такую судьбу. Ему при-шлось окружить себя защитной броней, и он облекся в живые тела – постоянно гибнущие звенья его эстафеты". И т. д.

Потом, в книге "Так говорил Лем" Лем, собственно, говорил: "хотя еще более важным оказалось то, что среди цитируемых там книг я обнаружил фрагменты работы Докинса «The Selfish Gene» («Эгоистичный ген»), автор которой следом за мной – если учитывать хронологию – высказал концепцию, аналогичную моей. Она гласит, что ген – это такое эгоистичное устройство, которое настроено исключительно на постоянную перпетуацию, и потому для вечной перпетуации он создал себе усиливающие и передающие станции, которыми являются отдельные животные и растения как единицы вида. То же самое утверждал и Голем, только ответственность за его болтовню возлагалась лишь на его несчастного автора, в то время как упомянутые работы – это уже не научная фантастика, а развитие предельно смелых исследова-тельских гипотез". И дальше: "Например, концепция, которую я изложил в первой лекции Голема, о том, что не наследственная субстанция является «служащей», и не виды – «господами», а, наоборот, отдельные организмы являются этапными усилителями, служащими распространению наследственного кода, была независимо от меня высказана Докинсом в книге «Эгоистичный ген» (1976) пару лет назад, но до сегодняшнего дня мне не удалось найти этой книги".

Такие витающие идеи.

Re: Офф-топ о витающих в воздухе идеях

[dzatochnik.livejournal.com]

Ошибка: "Мнимая величина" - не 1983, а 1973 год!

[ex-kosilova.livejournal.com]

Я теистка. Верю, что Бог есть. И все.
С Вашими словами о различии религий, конечно, можно согласиться. Да их и не две! Я с Асафычем знакома относительно давно - по-моему, это вариант не изощренной религии, а наоборот, сдержанной, которая отделена от научных областей высокой стеной. (И у меня примерно так же).
Но и атеизмов, понимаете, тоже не один. Вы вот какое сравнение проведите:
А. Простой дедок во дворе на лавочке, который твердит: "да нет твоего бога, нет! Где он? А ну покажи!" – и бабулька в платочке на той же лавочке, которая ему отвечает: "Ох Господи помилуй, что это ты такое говоришь-то!"
Б. Докинз против, скажем, Честертона. Или Гинсбург против Клайва Льюиса.
Вот это разумные будут сравнения. Уж даже и не знаю, кого выбрать. Так и хочется, чтобы пока все оставались!

Re: Офф-топ о витающих в воздухе идеях

[macroevolution.livejournal.com]

Но книга Лема, как вы пишете - 1983 года, "Эгоистичный ген" - 1976, так чей же приоритет? А вообще очень интересно, спасибо!

[macroevolution.livejournal.com]

Я тоже, наверное, за то, чтобы "все пока оставались". Кроме всяких фундаменталистов-террористов и разжигателей священных войн, конечно.
Интересная аналогия.
Но я что-то очень мало знаю таких дедков. Наверное, если такой дедок в бога не верит, он в какую-нибудь фигню все равно обязательно верит.
И еще есть такая разница: яростных диспутов дедков с Докинзами что-то не наблюдается :) Дедок Докинза ругать не будет. А вы для сравнения почитайте, что шестодневщики пишут про теоэволюционистов.

Re: Офф-топ о витающих в воздухе идеях

[macroevolution.livejournal.com]

О. тогда действительно у Лема приоритет! Нормально!
Хотя, конечно, Докинз тоже не сам все изобрел: "геноцентрический взгляд" развивался постепенно, Докинз популяризировал взгляды Мейнарда Смита, Фишера, Гамильтона и др.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Не, неправильно: надо сравнивать яростные диспуты бабулек с Честертонами :) :)
Вы, я чувствую, все время противопоставляете наука-религия. Мне кажется, противопоставление это ложное. Религия очень мало кому нужна для объяснения мира. Раньше она, может, и играла эту роль, но эта роль для нее не главная.
Правильные противопоставления будут: религия/атеизм и наука/ненаучное мышление. И конечно у дедка оно не будет научным. (Кстати, не такое уж оно и у Докинза научное... Троллейбусы бы не раскрашивал)

[imonty.livejournal.com]

Я бывший верующий православный...

я был когда-то странной
игрушкой деревяянной..

Re: заступлюсь за мальчика

[ma6inist.livejournal.com]

В головы тех, кто считает, что противоречие таки есть:)