Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

Позорная истерика. Я был на той передаче.

[za1chas.livejournal.com]

Во-первых, Быков - уж никак не антидарвинист. Если вы этого не поняли, а ограничились услышанным за кулисами словом "жопа" сказанным для разогрева дискуссии, то это плохо говорит о вас, как об ученом. Ученый обязан быть проницательным, взвешенным, и главное - никогда не делать поспешных выводов.

Быков, наоборот, скамейку оппонентов время от времени иронично подкалывал, да и перебивал их чуть больше, а времени им давал меньше. Но не настолько, разумеется, чтобы все извратить и "перемонтировать" под свои амбиции - это вы сами себе такую страшилку сочинили.

Что же касается темы - вы что же, милый человек, всерьез в XXI веке собрались публично дискутировать, прав был Дарвин или ошибся Дарвин? Вы опоздали лет на 100 с этой проблемой. В передаче обсуждались ровно те вопросы, которые были заявлены: почему продолжаются нападки на Дарвина и каковы этические аспекты. И скамейка "антидарвинистов" по большому-то счету тоже занималась не нападками на Дарвина, а куда более философскими вопросами.

Вообще что это за кисейные истерики? Вы первый раз на ТВ что ли? Думали, это типа конгресса биологов в Бельдяжках? У вас была возможность изложить перед огромной толпой умное и взвешенное мнение от лица науки. Но вы этой возможностью не воспользовались - сами придумали себе страшилку, сами испугались собственных фантазий и позорно убежали. Полное самообслуживание. Стыдоба!

В общем, если вы называете себя представителем науки и эволюционистом - то стыдно за науку.

PS: Если что - я дарвинист, эволюционист, и образование мое было частично связано с биологией (факультет психологии МГУ). Но глядя, как красиво и умно говорят всякие попы, и как позорно истерят отдельные ученые-биологи, становится тоскливо за безнадежно прогнившее Датское королевство.

PPS: А ты, Быков, лоханулся. Тебе нужен был для передачи умный ученый-эволюционист с именем, весом в научной среде, умеющий себя держать и красиво выступать как популяризатор? Надо было звать конечно же известного палентолога (и писателя-фантаста) Кирилла Еськова afranius. Уж он бы точно не стал устраивать закулисные истерики, даже если бы ему предстояло поспорить с ротой настоящих, а не вымышленных мракобесов.

Ну разумеется! Ученый-ЭМО. Высокие манеры и интеллиген

[za1chas.livejournal.com]

Убежать, а потом сочинять в своей уютной жежешечке проникновенные посты про усики жирного неприятного Быкова, отвратительную передачу (на которой не был, но осуждаю), где выставляют ученых дураками и варварски подтасовывают факты путем телемонтажа.

Вот это по-нашенски, это по-благородному!

"я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен"

Лечи живот, биолог-физиолог. Напиши диссертацию "Живот биолога как основной инструмент познания".

Развелось, блин, эмо...

что значит "почти на аналогичной"?

[za1chas.livejournal.com]

Это все равно, как я скажу, что знавал человека с ником, похожим на ваш, и он был полный болван.

Я бывал на десятках передач - все разное. Более того: я сам целый год на канале O2 вел ежедневную передачу в прямом эфире с самыми разными гостями.

У ТВ свои особенности - там действительно нужнее эмоции, образы и живое слово, а не ученая степень и цитаты из справочников. Но если вы ясно мыслите и ясно излагаете (с), если говорите кратко, красиво и весомо, то никто, во-первых, вас не захочет резать, а во-вторых, не сможет это сделать при всем желании.

Пока же мы наблюдаем обратную картину: некто, так и не побывав на передаче, придумал себе сценарий "как это наверняка было бы, кабы я гордо не сбежал от этих упырей" и обнародовал этот сценарий в интернете. Что это, как не вопиюще тенденциозная "нарезка" и "перемонтаж" реальности в угоду своей точке зрения?

PS: А по поводу "хамства" - простите, забыл, что хамить можно только Быкову. Приношу свои извинения, все сказанное хозяину этого ЖЖ прошу считать сказанным в адрес Быкова и никого кроме.

Разумеется! Ученый-ЭМО, высокие манеры и интеллигентно

[za1chas.livejournal.com]

Убежать, а потом сочинять в своей уютной жежешечке проникновенные посты про усики жирного неприятного Быкова, отвратительную передачу (на которой не был, но осуждаю), где выставляют ученых дураками и варварски подтасовывают факты путем телемонтажа.

Вот это по-нашенски, это по-благородному!

"я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен"

Лечи живот, биолог-физиолог. Напиши диссертацию "Живот биолога как основной инструмент познания".

Развелось, блин, эмо...

Re: Разумеется! Ученый-ЭМО, высокие манеры и интеллигент

[prahvessor.livejournal.com]

ну, я был - на почти аналогичной передаче (геном, генетика, евгеника - далее со всеми остановками) - и подтверждаю, что при подготовке редакторы подвирают (работа такая?), а с ведущим разговаривать по делу трудно, потому что, как мне показалось, по делу ему не очень интересно, а интересно "разогревать дискуссию". Этим же определяется подбор участников. А дальше зависит от темперамента, настроения и от тех, кто есть рядом. Если бы я был один, тоже бы ушел до начала, когда кое-какие странности начали проявляться.

А вот хамить хозяину этого ЖЖ не надо. Во-первых, хамить вообще не стоит, во-вторых, не надо приходить и хамить хозяину, а в-третьих, он Вашего хамства не заслужил ни одной минуты.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[afranius.livejournal.com]

А ты, Быков, лоханулся ... Надо было звать конечно же известного палентолога (и писателя-фантаста) Кирилла Еськова
------------
Он не лоханулся -- просто меня снимали уже в той же "Картине маслом" ровно в предыдущей ихней передаче (про Робингуда). А вот за каким чертом они меня позвали потрындеть про закон-справедливость-благородных разбойников (в чем все у нас специалисты...), вместо того, чтоб использовать в бэ-мэ профессиональном качестве, в передаче про Дарвина -- бог весть...
Но, однако ж, не могу тебе не заметить, Лео, что причиной ухода Александра стала всё-таки не его личная неприязнь к Быкову, а то, что организаторы программы внезапно (тм) радикально поменяли заявленный и _многократно_обсужденный_ с приглашенным _экспертом_ формат передачи. Надо ли было в создавшейся ситуации уходить, хлопнув дверью -- вопрос неочевидный; но то, что основная вина, по любому, лежит на организаторах передачи -- для меня лично вполне очевидно.

прошу прощения, но не надо верить сказкам

[za1chas.livejournal.com]

Формат передачи был абсолютно понятен уже за две недели. Тема передачи (см. пост хозяина этого журнала, там эти три пункта перечислены) полностью сохранилась. Состав участников тоже не формировался в последний момент, а был таким изначально: десяток человек, две скамейки. Меня заранее спрашивали редакторы, какова моя точка зрения, чтобы понять, на какую скамейку меня посадить.

Поэтому и я, и остальные участники увидели на съемочной площадке именно то, что планировали увидеть. В чем, простите, "вина" организаторов? И где, простите, "смена формата передачи"?

Всё, что описал хозяин журнала, - это исключительно его личные разочарования, возникшие из-за того, что он пребывал в каких-то своих иллюзиях, полагая, что его позвали не на дискуссию в телешоу, а для сольного прочтения научной лекции в окружении коллег-биологов, причем сплошь лично знакомых (вспомним проникновенные стоны про наличие "посторонних").

Почему он пребывал в этих своих иллюзиях и увиденный незнакомый поп на скамейке (биолог профессиональный в прошлом, к слову) заставил его метаться ощущая себя преданным и окруженным незнакомыми врагами - это вопрос только к нему и к его тонкой душевной организации. Но уж никак не к организаторам передачи.

Не надо собственные душевные метания переносить на организаторов - у них-то никаких метаний не было.

Re: прошу прощения, но не надо верить сказкам

[afranius.livejournal.com]

он пребывал в каких-то своих иллюзиях, полагая, что его позвали не на дискуссию в телешоу, а для сольного прочтения научной лекции в окружении коллег-биологов, причем сплошь лично знакомых
-------------------
Да. Но только "иллюзии"-то эти были основаны на четко проговоренных организаторами условиях: пятеро участников, двое из которых Александру были лично знакомы, а в двух остальных он вполне обоснованно ожидал встретить адекватных собеседников. Это что, он такой формат себе вымогал? -- нет!
А если бы ему честно сказали с самого начала, что будет шоу с 10-ю участниками, и все незнакомые, он просто ответил бы: "Нет, спасибо -- это без меня" -- и никаких проблем бы не было!
Кроме одной: совсем без участия ученых проводить передачу на такую тему "как-то не камуфло", а уважающий себя ученый в таком балагане участвовать не станет -- нафига ему это сдалось? Так что телевизионщики (как мне сдается) с самого начала вполне сознательно дезинформировали приглашенного, с тем чтоб потом, как обычно, поставить его перед фактом; но вот -- сорвалось...

на организаторов - у них-то никаких метаний не было.
----------------
Именно! Я о том и говорю: что подобный модус операнди, как я понимаю, считается у телевизионщиков вполне нормальным. А я (как и Марков, и Гельфанд) нахожу это возмутительным.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Не поясните, а что именно можно обсуждать в беседе: теория Дарвина против неэволюционного подхода?
Как автор заметил: верю/неверю?

Я просто хочу понять.
Вот я много видел религиозных астрофизиков, вера в создание мира, им никак не мешала изучать теорию большого взрыва.
И мне интересно, зачем вообще такое шоу надо? О чём именно дискутировать и в какой системе исчисления?

ИМХО подобные передачи должны бойкотироваться нормальными людьми.
Если Быков желает устраивать шоу для быдла, пусть быдло само себя развлекает. Уже недолго осталось, нефть кончается, цены падают.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[galeolaria.livejournal.com]

Не поясните, а что именно можно обсуждать в беседе: теория Дарвина против неэволюционного подхода?
Как автор заметил: верю/неверю?
Я просто хочу понять

Во, именно. Я тоже это очень хочу понять

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[afranius.livejournal.com]

Я просто хочу понять.
------------
Цель -- "демонстрация флага", и не более того. Показать широким слоям слоям населения, что вбиваемая им в голову о.евшими от духовности гуманитариями (тм) фразочка "теория Дарвина давно отброшена современной наукой (тм), и ни один ученый ее ныне не разделяет" -- вранье.

ИМХО подобные передачи должны бойкотироваться нормальными людьми.
-------------
Осталось только определить -- какие это "подобные"?
Существует некоторое количество (небольшое) вполне приличных телепрограмм, которые честно тянут просветительскую лямку. Знать заранее, кто чего стоит, не выходит.
На чем и накололся Александр.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Но глядя, как красиво и умно говорят всякие попы, и как позорно истерят отдельные ученые-биологи, становится тоскливо за безнадежно прогнившее Датское королевство."

Видите ли. Нести извиняюсь бред, оно всегда можно спокойно. И слушать этот бред можно спокойно только в подворотне, с занесённым топором на головой несущего.

Вы, как один из мракобесов, культивирующих антинауный подход, разумеется спокойно относитесь к провокаторам.
Нормальные люди, такую гадость не переносят, тем более, что как правило эта гадость есть набор бердятины, которую просто невозможно опровегнуть, так как для начала надо починить голову данным гражданам.
Но ваше отношение понятно, психолог говорите? Ваше время настало, шарлатаны, манипуляторы, они всегда тонко чувствуют психологию толпы.

Ваш комментарий обо мне прекрасен.

[za1chas.livejournal.com]

Он прекрасно иллюстрирует вашу личность, компетентность и приемы ведения дискуссии.

Но самое главное - он так прекрасно иллюстрирует процитированный вами мой тезис, что если бы вы это поняли, вы бы поспешили все удалить :))) Я правильно понял, что вы называете себя антимракобесом и носителем научного подхода? ;))))

Re: Ваш комментарий обо мне прекрасен.

[-steppenwolf.livejournal.com]

не знаю, как вы сделали вывод о моих приёмах ведения дискуссии, если я с вами дискуссии не веду.
Люди, которые публикуют популярные статьи на научные темы, пользуясь методом подстановки ложного тезиса, с намерением его легко опровегнуть, что и делают, мне глубоко противны, это методика балаганных проповедников и никаких дискуссии с вами я вести не буду, и не пойму, где же вы нашли дискуссию? Посмотрите ещё раз. С вами никто дискуссии не ведёт. Так же, как с остальными болванчиками. Мы с вами находимся в разных плоскостях сознания. Точно так же, как с вашей оболваненой аудиторией, которая уже некоторое время тычет мне вашей бредятиной: "А вот Лео рассказал о безвредности ГМО".
Оболванивайте идиотов, для этого вы ведь получили всё надлежащее образование в надлежащем ВУЗе и надлежащей стране.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[lantios.livejournal.com]

"Но глядя, как красиво и умно говорят всякие попы, и как позорно истерят отдельные ученые-биологи, становится тоскливо за безнадежно прогнившее Датское королевство."

Ллео, соберись. Именно поэтому нельзя допускать "дискуссии" ученых с клоунами: даже у тебя сложилось ощущение, что клоуны побеждают. Да, Задорнов говорит красиво и как бы умно, грамотно делает паузы и выбирает интонации. Ученый выражается сухо. Кроме того, он бурно реагирует, когда слышит антинаучные заявления. Думаешь, надо отправить ученых на курсы клоунады?

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[fuflolog.livejournal.com]

Без серьезной популяризации наука умрет. Потому что не может привлечь ни средств, ни молодежи.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[qaraabayna.livejournal.com]

"Кроме того, он бурно реагирует, когда слышит антинаучные заявления. "

Не надо обобщать.

[wingover.livejournal.com]

> У вас была возможность изложить перед огромной толпой умное и взвешенное мнение от лица науки

Так у Маркова эту возможность никто и не отнимал. См. сайт elementy.ru.

Вообще у вас с Быковым гаденькие комментарии какие-то. Он все твердит, что Марков чего-то там "подслушивал", вы - про "истерики". Ну гнусненько ведь как-то, неужели сами не видите?

Прочитал ветку с вашими аргументами

[vasilieff.livejournal.com]

И не согласен с ними.
Вообще-то, ученому пофиг на этот ТВ и на личные убжденения Быкова. Об этом не говорилось, но передачей он ни копейки не заработал. Т.е. пришел из личной милости, а ог бы дома лишних полдня отдохнуть. Из доброты пришел. Да еще умилялся, наверное, "экий я хороший человек, пошел людям навстречу, я им для их куска нужен, а они мне - нет".
Приходит человек на передачу - и видит, что это не он снижзошел, а это его развели как лоха. И вовсе он не лцарь духа, а смерд, с которым можно и не церемонится.
Все остальное - и "жопа", и состав участников лишь сильнее распалило.
Учоный ничего Быкову не был должен.
Это Быков ему был должен. Потому, что от его имени наобещали.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[iisus.livejournal.com]

А я думаю, лучше прочих подошёл бы учёный Шноль, автор книги "Физико-химические факторы биологической эволюции". Это ж чудо, а не книга, ею креационистов как лазером резать.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[qaraabayna.livejournal.com]

Не в тему. Судя по названию книги - она - про микроэволюцию.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[iisus.livejournal.com]

Пожалуй, да. Но было б странно, если б человеку объяснили, как работает двигатель внутреннего сгорания, а он продолжал считать, что есть невидимые лошади, которые и тянут экипаж.