Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[bykov.livejournal.com]

Ну, автор этого поста ведь тоже через строку воспроизвел то, что происходило в студии. Ему из всех разговоров там запомнилось только слово "жопа", которое болезненно привлекло его внимание. Ничего не поделаешь, каждый фиксируется на том, что ему ближе.
Уважаемый биолог подслушал несколько кулуарных разговоров в студии и ушел, фактически сорвав программу. К счастью, мы обошлись без него. При просмотре вы убедитесь, что никакой оголтелой критики дарвинизма в программе не было. А если человек испытывает к ведущему -- на уровне "живота" -- личную неприязнь такой силы, что не может находиться в его обществе, это его личная психологическая проблема. Серьезная, но не критическая. Думаю, г-ну Макарову стоило немного подумать, прежде чем принимать приглашение. А вам стоит для начала ознакомиться с программой, когда она выйдет.

[ffg1981.livejournal.com]

Но вас ведь никто не заставлял вести такие "кулуарные разговоры", верно?

[bykov.livejournal.com]

Не совсем понял это замечание. Поясните его, пожалуйста. Меня вообще никто никогда не заставляет вести какие бы то ни было разговоры -- я не очень управляемый человек, у меня есть собственная воля.

[ffg1981.livejournal.com]

Ну, собственно, пояснение простое - то, что Марков, которого вы назвали Макаровым, ушел с передачи, явилось неизбежным следствием ваших действий, предпринятых по вашей свободной воле (если бы вы их не предприняли, он бы не ушел). А отнюдь не его злонамеренной волей сорвать передачу.

[bykov.livejournal.com]

Пардон, это явилось следствием его собственных действий, а именно подслушивания моего разговора с другим гостем. Но, повторяю, мне скрывать нечего -- пусть слушает. Иное дело, что никто а) не оскорблял его лично; б) не препятствовал ему излагать собственные взгляды; в) при желании он мог бы лично принять участие в монтаже программы -- мы это практикуем. Я же, напротив, на монтажах не присутствую никогда.

[ffg1981.livejournal.com]

Он прилагал специальные усилия, чтобы подслушать, или разговор велся так, что его нельзя было не услышать, находясь в том же помещении? Если второе, вряд ли можно говорить о подслушивании.

Ну а то, что не стал терпеть грубости, пусть даже не по отношению к себе - так это и нормально, и хорошо. Если больше людей станет так себя вести, в нашей стране станет намного приятнее жить.

[progenes.livejournal.com]

Не Макарову, а Маркову, господин Агрессивное Невежество. Так из какого кулуарного контекста вырвали жопу? (Да, нам, ученым, это близко). Мы готовы выслушать вашу версию.

[bykov.livejournal.com]

Да я-то не готов с вами вступать в диалог, господин Множественное Число. Вы понятия не имеете о ситуации, но спешите высказаться. Означает ли это, что с вами стоит дискутировать вообще? Посмотрите программу, подготовьте аргументы, выступите с ними -- а пока постарайтесь не оскорблять людей, с которыми лично не знакомы, и не судить о том, чего не видели. Вас, ученых, этому учили?

[progenes.livejournal.com]

Оскорблять? Это где? Да я констатирую один единственный факт, как учили нас, ученых: вы понятия не имеете, КОГО пригласили на свою передачу, включая даже имя. Он для вас какой-то там ученый Макаров. А для нас это Ученый Эволюционист Марков, каких в вашей стране пересчитать на пальцах. При этом мы еще никаких далекоидущих выводов не сделали, а предоставили вам возможность высказаться.

[bykov.livejournal.com]

Вы всегда говорите о себе во множественном числе? Это несколько затрудняет диалог.
Я не приглашаю экспертов, это задача редакторов. Я ведущий программы, этим мои обязанности ограничиваются. Со списком гостей меня знакомят непосредственно перед записью, сам я рекомендую одного-двух гостей из двенадцати. И я по определению не могу быть экспертом во всех темах, поскольку разброс их чрезвычайно широк -- от истории пушкинских дуэлей до программы последних Канн. Знакомиться с биографиями и взглядами всех экспертов я не имею ни возможности, ни желания. От экспертов требуется одно -- отстаивать свою точку зрения. От ведущего -- не мешать им это делать. За время моей работы на СитиFM я записал порядка тысячи гостей, за время работы в "Картине маслом" -- 20 программ, и ни один гость еще не был ничем обижен. Может быть, следует в самом деле сначала посмотреть выпуск, а потом комментировать его?

[progenes.livejournal.com]

Абстрагируйтесь от множественного числа и прекратите долбить этически чувствительных людей своими нравственными заковыками, дескать подслушал, ах как некрасиво. Некрасиво то, как обошлись с Марковым, кто там к этому приложился, редактор или ведущий, или все вместе. У меня лично, как ученого-популяризатора, еще не было ни одного удачного опыта общения с журналистикой. Вообще. И этот пример, как бы вы ни пытались приуменьшить свою там роль как ведущего, только подтверждает общую тенденцию. Захлебнетесь сами в мракобесии рано или поздно и остальных за собой утянете. За сим и откланяюсь. Так были в жопе обезьяны или нет?

[cmike.livejournal.com]

Со списком гостей меня знакомят непосредственно перед записью, сам я рекомендую одного-двух гостей из двенадцати.
От ведущего мало что зависит.
Очень интересно и весьма показательно. :)

[saint-snowwhite.livejournal.com]

хм.
получается, Быков - агрессивное невежество, потому что ненарочно перепутал фамилию ученого, а Марков, бравирующий тем, что не знает ничего об известнейшем русском писателе и поэте - кто?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы не совсем правильно понимаете ситуацию.
1) Progenes называет Быкова "а.н." не потому, что он не знает Маркова, а за его речи про Дарвина и эволюцию. Ситуация была бы симметричной, если бы я взялся вести передачу, скажем, про Пушкина (подставьте сюда любого писателя, который, на ваш взгляд, внес величайший вклад в литературу), позвал бы Быкова обсудить творчество Пушкина с тремя литературоведами, Быков бы, придя в студию, обнаружил вместо трех литературоведов восемь биологов, физиков и инженеров, половина из которых считают, что Пушкин осел, а я бы вышел на середину аудитории и стал громко говорить, что Пушкин - полный бездарь и его произведения - чушь.
2) Я действительно безграмотен в современной литературе, но не бравирую этим. На самом деле мне стыдно за этот пробел в моем образовании. Но при этом я не берусь и судить о том, в чем не разбираюсь.

[bykov.livejournal.com]

На самом деле, Александр, я был бы весьма рад такому положению. Потому что, в отличие от вас, не оспариваю право инженеров и биологов судить о Пушкине (Пушкин касается всех), а главное -- с меня никто не снимал обязанности защищать Пушкина от дилетантских обвинений. Это в некотором смысле дело чести, хотя я отнюдь не считал бы личным врагом любого человека, которому Пушкин не нравится, даром что пушкинское величие вполне аксиоматично.
Во всей этой ситуации действительно всплывает как минимум одна серьезная проблема -- наука стала делом эзотерическим, поскольку продвинулась дальше, чем может представить неподготовленный человек. Отсюда проистекает множество следствий -- и рост невежества в массах, и рост безответственности в той самой научной среде, которая уже не чувствует себя обязанной никому ничего объяснять и презирает непосвященных лишь на том основании, что у них другая профессия. Все это имело бы смысл обсуждать, а также искать выход, -- но, увы, не в этом блоге и не с вами. После прямых оскорблений в мой адрес, которые тут исходят от вас и от ваших сторонников, а также после вашей прямой лжи насчет перемены темы (в то время как на плазме на всеобщее обозрение была выставлена именно тема об этическом аспекте науки) я искренне надеюсь, что это мое последнее появление в вашем блоге и ваше последнее появление в нашей студии. Есть вещи, через которые не перешагнешь -- по крайней мере до тех пор, пока вы не смените тон.
С наилучшими пожеланиями.

[macroevolution.livejournal.com]

Дмитрий, мне кажется, что причины возникшей конфликтной ситуации надо искать не в том, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Прежде всего: я понял, что мне не следовало писать здесь о своих эмоциях, это вышло обидно для вас, и это отвлекло многих участников дискуссии от сути дела. Я прошу у вас прощения за это. Не в порядке самооправдания, а для лучшего понимания: меня подвело то, что я привык относиться к своему ЖЖ как к частному разговору с друзьями. Похоже, я совершил ту же ошибку, что и вы, когда громко говорили в студии про Дарвина, не учитывая, что ваши слова всем хорошо слышны и являются оскорбительными для биологов.
Если вас оскорбил мой "тон", то я прошу прощения и за это тоже. Мне кажется, что прямых оскорблений в ваш адрес я не писал. И уж точно не имел такого намерения.
Теперь по существу ситуации.
1) Насчет "прямой лжи" о перемене темы. Редактор в телефонных разговорах говорила мне, что первым вопросом будет вопрос о происхождении человека. Именно ради этого вопроса и я пришел на съемку. В студии выяснилось, что этот вопрос снят. Вы и сами подтвердили, что разговора о правоте Дарвина не будет. По "этическим вопросам дарвинизма" разница между тем, что мне говорили редакторы, и тем, что выяснилась в студии, более тонкая, но она была, и весьма важная для меня.
2) Вы обвиняете меня в попытке срыва передачи. Давайте начистоту. И вы, и я, и сейчас, и тогда, прекрасно понимали, что никакой угрозы срыва передачи мой уход создать не может. Вы и сами пишете, что передача получилась и без меня хорошая. И это было ясно с самого начала, уж вам-то как опытному ведущему. Да и мне тоже, я хоть не вел телепередач, но вел радиопередачи. Хотите верьте, хотите нет, но если бы я действительно предполагал, что мой уход сорвет запись, я бы не ушел.
3) Смена состава экспертов действительно произошла очень резкая, и факты говорят о том, что тут не обошлось без элемента преднамеренной лжи. Я говорил с редактором НАКАНУНЕ записи. Ожидались три биолога и отец Олег. Трудно поверить, что все те люди, которые оказались в студии на следующий день, были приглашены в течение суток. Кто-то здесь написал, что биологу Ивницкому пришло письмо о том, что "запись отменяется". Мне об этом тоже не было сказано. Между тем самое первое, что я сказал редактору, когда она пригласила меня на съемку, было буквально следующее "я должен точно знать состав участников и вопросы. От этого будет зависеть, смогу ли я прийти". Так что с моей стороны все было по-честному.
4) Слова о "научной среде, которая не чувствует себя обязанной никому ничего объяснять" - это точно не про меня. Я очень активно занимаюсь популяризацией биологии. В том числе участвую и в телепередачах. Например, недавно вполне благополучно снялся в передаче у Александра Архангельского. Там нас было двое "за эволюцию" и трое "против". Вот запись: http://macroevolution.livejournal.com/22776.html
Все зависит от деталей, от нюансов, от атмосферы в студии. У Архангельского атмосфера была интеллигентная. Из ваших слов и из смены состава экспертов я сделал, возможно, слишком поспешный вывод, что в данном случае атмосфера будет иная.
5) О том, почему эволюционистам в общем случае не следует участвовать в публичных диспутах с креационистами, очень хорошо написал Ричард Докинз (крупнейший авторитет в этой области). Вот его статья: http://richarddawkins.net/articles/119
Опять же, все зависит от формата и множества деталей. Чаще всего такие дискуссии приносят больше вреда науке и просвещению, чем пользы. Это просто эмпирический факт. Поэтому биолог-эволюционист обязан быть крайне щепетильным и разборчивым при принятии таких решений. Чтобы не навредить.

Окончание предыдущей реплики

[macroevolution.livejournal.com]

6) Самое главное. Мне кажется, основная проблема тут не столько в "безответственности научной среды" (я сам регулярно выступаю против такой позиции некоторых ученых, не желающих "метать бисер"), сколько в несовместимости двух мировоззрений, мироощущений. Упрощенно говоря - научного и гуманитарного. В науке есть истина, и есть ложь. Например, эволюционное развитие жизни - это истина, то есть доказанный научный факт ( аргументы мы с коллегами перечислили для широкой публики здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm ) В гуманитарной сфере, скорее, нет абсолютной истины, а есть множество мнений. По-видимому, нельзя слепо переносить гуманитарный подход на область естественных наук и наоборот. По-видимому, это очень трудно - не переносить. Но это большая тема и сложная, и очень трудно отделаться обеим сторонам от априорного неприятия альтернативной точки зрения. Поэтому, например, многие гуманитарии не могут понять, почему ученые находят возмутительным вынесение научных идей на суд общественности (я не про данную конкретную ситуацию, а вообще). Об этом тоже много написано, например: http://elementy.ru/news/430552
С уважением.

[kub.livejournal.com]

Дмитрий, ей Богу, ну вы же отличный писатель, за каким вас понесло в зомбоящик?

P.S. А хороших популяризаторов науки всегда было мало. Что ж теперь - ругаться налево и направо?

[vepr-y.livejournal.com]

От просмотре увольте, так сложилось, что мнение господина "Макарова" (хорошо бы Вам знать, как на самом деле зовут Ваших экспертов) перевешивает Ваше с большим запасом :-)
И кстати не только потому что он прекрасный учёный и популяризатор науки, но ещё и потому, что человек хороший.
Репутация однако. Кстати жаль, если он Вам отвечать начнёт. В диспутах ни о чём Вы, конечно, намного сильнее.

[bykov.livejournal.com]

Да не начнет он мне отвечать, не бойтесь. И спорим мы вовсе не о пустых вещах, а о вполне конкретных. Человек подслушал несколько разговоров перед записью, не дождался начала программы, попытался сорвать ее, ушел, теперь клевещет на людей, которые его пригласили, искренне интересуясь его мнением. Репутация налицо, прекрасность тоже.
Поймите, мы не о дарвинизме тут спорим. Мое мнение о дарвинизме -- мое частное дело, в программе я вообще его не высказываю. Но все эти "от просмотров увольте" и "как жаль, если начнет отвечать" -- характеризуют не меня, а вас. И характеризуют не лучшим образом. Мне в самом деле жаль, если вы этого не понимаете.

[vepr-y.livejournal.com]

>> все эти "от просмотров увольте" и "как жаль, если начнет отвечать" -- характеризуют не меня, а вас

Это в Вас говорит глубокое убеждение в собственной (Вашей) порядочности. А у Вас тоже есть определённая репутация. И все эти "от просмотров увольте" и "как жаль, если начнет отвечать" - её прямое следствие.

[bykov.livejournal.com]

Да, у меня есть определенная репутация. Я написал некоторое количество книг, провел некоторое количество программ и проработал некоторое время журналистом. Именно поэтому с моих программ обычно не уходят: случай г-на Маркова -- первый.

[jahr.livejournal.com]

Вы намеренно игнорируете тот факт, что он ушел не из-за Вашей "жопы", а из-за того, что с ним согласовали участие в одной передаче, а потом поставили перед фактом, что участвовать придется совсем в другой? Да, наверное, нужно было быть более последовательным и уйти сразу, как только это выяснилось, но в таких ситуациях всегда поначалу надеешься что может быть как-нибудь обойдется, но потом он увидел, что нет, не обойдется, и ушел. Возможно, он не был достаточно корректен по отношению лично к Вам, но учитывая историю его общения с журналистами (в этом журнале Вы при желании легко найдете много конкретных случаев) это можно понять. Как показывает практика, такие изменения формата передачи - действительно не мелочь. Считайте, что лично Вам досталось за всех Ваших коллег разом.)

[bykov.livejournal.com]

Насколько я пока могу понять, изменения заключались только в том, что часть гостей не явилась по разным причинам и была заменена. В остальном предмет обсуждения, т.е. фильм о Дарвине, и ведущий, т.е. я, были прежние. А исходить из того, что у автора журнала было, допустим, трудное детство... ну, что ж делать, все не в теплице живем. Меня тоже часто зовут на программы, и ведут их часто неприятные мне люди -- что ж теперь, запись срывать? Я ущел с программы -- и то со второй ее части -- единственный раз, когда Кобзон на "Основном инстинкте" стал прохаживаться насчет подробностей моей личной жизни.

[permea-kra.livejournal.com]

От одного связывания (!) ТЭ с этичностью в частности и вывода человеческой этики из естественно-научных теорий следует достаточно однозначный вывод об уровне разговора. Поэтому уход-то от просмотра всяческих передач такого рода для любого образованного человека - абсолютно нормален. Этикой занимается философия (пусть и криво) и почитать что-нибудь из классики (например, из диалогов Платона) в этом плане на порядок полезней.

Что же касается желания отдельных деятелей подкрепить свои построения в общем, не относящимися к ним авторитетными, но неочевидно интерпретируемыми утверждениями, то это тянется аж с доисторических времен, называется демагогия и тоже никого не удивляет. Равно как и нежелание отдельных личностей спорить о том, чего они не понимают. Ну так и черт бы с ними, психиатрам да судьям тоже работать нужно, а то квалификацию потеряют.