Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[ursusrussus.livejournal.com]

Слова он действительно ловко вместе составляет. К ним бы смысла еще.

[bykov.livejournal.com]

Дорогой Александр, вам совершенно ни к чему так многословно оправдываться. Программа получилась вполне увлекательной и без вашего участия. Мы вовсе не в обиде, не переживайте так сильно. Иное дело, что у вас были все шансы высказать мне в глаза все, что вы обо мне думаете, и вам бы, ей-Богу, ничего за это не было.
Подслушивать чужие разговоры и публиковать их, вырвав из контекста, все равно нехорошо, но у вас, как вы уже заметили, нет особого желания обсуждать со мной вопросы этики, и у меня, представьте себе, тоже. Правда, я никак не могу сказать, что вы мне неприятны. Вы не успели вызвать у меня столь сильных чувств.
Желаю вам впредь спокойнее и аргументированнее защищать свою позицию -- от этого только выиграет и наука, и зритель, да и вам это будет отнюдь не вредно. Приношу свои извинения за то, что осмелился отнять у вас время. На ответные извинения за ваш тон и поведение не рассчитываю, ибо никаких иллюзий на ваш счет, увы, не питаю.
Успехов вам, Александр!

[wolf-kitses.livejournal.com]

Вы очень правильно поступили!

[ursusrussus.livejournal.com]

Вот ведь что интересно, что ни начнёт человек разглагольствовать о преступности коммунизма, то окажется на всю голову ебанутый.

[leolion-1.livejournal.com]

Стало быть, без Вас?
Ну, что же, Вы имели право не хотеть выступать в роли агнца на всеобщей вакханалии. Коя, как я подозреваю, все равно случилась, а Ваш протестный приход-уход ровным образом никак не будет обозначен, потому что Вы ушли до начала съемки. И соответственно, не будет иметь никакого эффекта.
В этот раз без Вас. Но думаю, что в следующий раз из 10 мнений мнение науки вообще не будет значиться в числе приглашенных.

А ведь это был своего рода вызов и Вашему призванию, и интеллекту, и характеру. А Вы его не приняли только по Вашей эмоциональности.

Человек - существо стадное. И реагирует не столько на состав стада, сколько на его размер. Вы вышли - и их осталось - сколько там? - четыре - два- один?. Лицом к лицу, так сказать, с "жопой" и "Кропоткиным".

Да, это были очень трудные и неприятные условия. Это было бы нелегко, и, возможно, не так красиво, как Вы хотели бы.
Но если гордо выходить за дверь всякий раз, когда приходится сталкиваться с изложением правды в противостоянии с наглой ложью, хамством и личной неприязнью то, боюсь, что условия будут становиться все труднее и труднее.
В легких условиях люди и сами готовы слушать, и готовы принять слушаемое. Но "любимые" Вами мракобесия не из этой легкой среды вырастают.
А Вы побоялись, что как-то не так будете выглядеть. И сами им все в полное распоряжение оставили.
Если хотите, можете на меня обижаться.

[ursusrussus.livejournal.com]

Всё правильно.

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями"

[bykov.livejournal.com]

Простите, вы там были?
Насчет наглой лжи и хамства -- поподробней, пожалуйста.
Если не сможете аргументировать -- недурно бы извиниться.

[vepr-y.livejournal.com]

Дмитрий, так Вы уже определились, каким именно образом полковник Кворрич доводился Джейку Сулли Родиной?

[wingover.livejournal.com]

А как, интересно, должна выглядеть защита своей позиции против тезиса " - Какая, в жопу, обезьяна?"
Мол, не в жопу, а в другую часть тела?

[bykov.livejournal.com]

Я определился со многими вопросами, но здесь мы обсуждаем один, совершенно конкретный: один из участников программы попытался ее сорвать, потому что ему не нравится ведущий, о котором он не удосужился ничего узнать, принимая приглашение. Я призываю его не убиваться уж так-то. Если вы хотите поговорить об "Аватаре", заведите отдельную ветку дискуссии.

[vepr-y.livejournal.com]

>> потому что ему не нравится ведущий

Вы как-то между строк прочитали, что написал участник.

А "Аватар" - бог с ним, просто любопытно было, может Вы одумались :-)

[leolion-1.livejournal.com]

"Ученик не больше учителя".
И там еще много чего можно найти, что вполне подошло бы к случаю, зависит только от того, как на этот случай посмотреть.

Или иначе - взялся за гуж, давай вези.
Это не ради сидевших в студии, а ради сидевших перед телевизором.

[user-mz.livejournal.com]

Очень правильно поступили, Саша, что не стали мараться. Поддерживаю абсолютно, и упомянутая выше эмоциональность, как фактор не принятия вызова, тут ни при чем. Тоже мне вызов - с телевизионщиками бодаться...

[vepr-y.livejournal.com]

пардон, не между строк. Я хотел сказать - через строку.

[error-lapsus.livejournal.com]

Ну, Вы же понимаете, "какая, в жопу, обезьяна" (с) - это такая демонстрация своего интеллекта, уровня знаний в вопросе, а главное - неимоверной этичности, с высот которой только и упрекать кровавых дарвинистов...

[bykov.livejournal.com]

Ну, автор этого поста ведь тоже через строку воспроизвел то, что происходило в студии. Ему из всех разговоров там запомнилось только слово "жопа", которое болезненно привлекло его внимание. Ничего не поделаешь, каждый фиксируется на том, что ему ближе.
Уважаемый биолог подслушал несколько кулуарных разговоров в студии и ушел, фактически сорвав программу. К счастью, мы обошлись без него. При просмотре вы убедитесь, что никакой оголтелой критики дарвинизма в программе не было. А если человек испытывает к ведущему -- на уровне "живота" -- личную неприязнь такой силы, что не может находиться в его обществе, это его личная психологическая проблема. Серьезная, но не критическая. Думаю, г-ну Макарову стоило немного подумать, прежде чем принимать приглашение. А вам стоит для начала ознакомиться с программой, когда она выйдет.

[leolion-1.livejournal.com]

Для писателя Вы слишком плохо знаете людей, если не понимаете, что для приглашенного ученого -эволюциониста "какая в жопу обезьяна?" - это хамство. И бульварщина. Это раз.
"Не могут виды трансформироваться" - это ложь, и наглая. Для ученого. Это два.
Извиняться я, разумеется, не буду, за неимением повода для извинений.

[wingover.livejournal.com]

Да, именно это я и имею в виду )
После такой демонстрации спорить сложно )

[ffg1981.livejournal.com]

Но вас ведь никто не заставлял вести такие "кулуарные разговоры", верно?

[bykov.livejournal.com]

Да я не сомневался, не беспокойтесь вы так сильно. Слова "какая в жопу обезьяна" были обращены вовсе не к вашему другу, он их подслушал, но это его проблемы. Я ни от кого, собственно, и не прятался. А насчет "наглой лжи" -- вы в самом деле очень своеобразно понимаете это словосочетание. Но вас там не было, и вы ничего толком не знаете. У вас, видимо, наболело. Ничем вам помочь не могу, но рекомендую выбирать выражения.

[bykov.livejournal.com]

Не совсем понял это замечание. Поясните его, пожалуйста. Меня вообще никто никогда не заставляет вести какие бы то ни было разговоры -- я не очень управляемый человек, у меня есть собственная воля.

[ex-poi90.livejournal.com]

1. Вы совершенно правы -- во всём!
2. Вас ранее не знал, а теперь поспешу зафрендить! :-)

[progenes.livejournal.com]

Не Макарову, а Маркову, господин Агрессивное Невежество. Так из какого кулуарного контекста вырвали жопу? (Да, нам, ученым, это близко). Мы готовы выслушать вашу версию.

[vepr-y.livejournal.com]

От просмотре увольте, так сложилось, что мнение господина "Макарова" (хорошо бы Вам знать, как на самом деле зовут Ваших экспертов) перевешивает Ваше с большим запасом :-)
И кстати не только потому что он прекрасный учёный и популяризатор науки, но ещё и потому, что человек хороший.
Репутация однако. Кстати жаль, если он Вам отвечать начнёт. В диспутах ни о чём Вы, конечно, намного сильнее.

[ursusrussus.livejournal.com]

>ему не нравится ведущий, о котором он не удосужился ничего узнать, принимая приглашение.

А почему личность ведущего должна интересовать человека, приглашённого на роль научного эксперта? Разве уже нельзя по умолчанию предполагать беспристрастного и профессинального подхода?