Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

Re: оговорочка по Фрейду

[prahvessor.livejournal.com]

преподавать и дискутировать - это немножко разное, нет?

Вот мы с Вами пытались дискутировать. Вы приводили примеры из жизни. Мы объясняли, что один яркий пример - не канает, потому что человек по определению запоминает яркие совпадения из неисчислимого множества событий. Далее цитировали, в меру сил, аккуратные исследования на больших выборках с аккуратной статистикой. Вы приводили следующий яркий пример. И так ad nauseam

Теория Дарвина касается разных людей, это верно, но чтобы ее обсуждать, полезно понимать некоторые слова (иначе получится тот самый "вульгарный дарвинизм", который, насколько я понимаю из частных упоминаний, и обсуждался на Вашей передаче) и иметь привычку манипулированию разными понятиями (опять же, пример из "нашей" передачи - про то, что человек в принципе не способен адекватно думать в терминах риска при малых вероятностях - просто эволюционно не сформировалась такая способность - в отличие от способности всюду искать закономерности).

Это вполне можно объяснить и непрофессиональному слушателю, но при одном условии: он настроен выслушать (а не использовать возможность сообщить свою точку зрения, почерпнутую из газет, где печатаются высказывания наших замечательнных гламурных звезд по любому поводу, и брошюр, купленных у метро) и под руку не толкают полдюжины психов и шарлатанов.

Вот теперь вопрос, насколько Ваше шоу отвечает этому критерию. Маркову по первым проявлениям и по аналогии со многими другими показалось, что нет, и он ушел. Мне тоже в какой-то момент показалось, что не отвечает, но я не ушел, поскольку - это критическое отличие - я был не один. Кроме того, в отличие от Александра, я готовился к резкой полемике, поскольку ожидал увидеть, скажем, антиГМОшную пиарщицу, и более того, имел сверхзадачу ее заткнуть.

И опять же: ну вот зачем Вы зовете людей, которые ну совсем не по тому делу? Они могут быть более или менее разумные, но их разумность как раз определяется желанием выслушать и разобраться, а не желанием высказаться. И зачем Вы устраиваете винегрет с очевидными неадекватами? Перчику подбавить? - тогда почему Вас удивляет резкая реакция очень многих из здесь с Вами разговаривающих - а, смею Вас уверить, тут есть не просто сильные профессионалы, а еще и выдающиеся просветители.

Re: Позор

[lantios.livejournal.com]

Ученый настроен на поиск истины. Для поиска истины созданы рецензируемые научные журналы. В них ученые не просто доминируют над клоунами, у них там практически монополия.

Есть и другой вид деятельности — клоунские дебаты. В них клоуны вне конкуренции.

[prahvessor.livejournal.com]

> лично меня дарвинизм не убеждает

А какие именно аспекты дарвиновской версии теории эволюции кажутся Вам сомнительными? И почему?

Как бы Вы оценили изменения, произошедшие в эволюционной биологии после Дарвина? Сделали ли они эволюционные построения более убедительными с Вашей точки зрения?

[lantios.livejournal.com]

Скажем, как-то раз в теледебатах участвовал журналист Максимов. Его познания о биологии были примерно как у Валуева, а основными приемами были эмоции и громкий голос. То есть аналогия замечательная, просто у Валуева вместо криков удары.

Неприлично ученому участвовать в таком балагане.

Re: оговорочка по Фрейду

[svetlana-burlak.livejournal.com]

Уважаемый Дмитрий! У меня (представьте себе!) нет ни малейшего презрения к экскаваторщикам (а также к Филиппам, носителям фамилии Васильцев, тем, кто когда-то что-то опубликовал в "Литературной газете" и т.п.). У меня есть неприязнь к тем, кто готов мнение (не важно, свое или чужое) типа "я этого не читал, но я про это скажу" ставить на одну доску с мнением типа "я долго в этом разбирался, так что теперь чувствую себя вправе про это сказать".
Показательно, кстати, что появление в моем тексте персонажа, который "не читал, но осуждает", немедленно активизирует в Дмитрии Быкове как в специалисте мысли о _просвещении_ людей. Именно о том, чтобы людям, не читавшим, дать почитать, поразбираться, помочь понять - дискутировать можно начинать только после этого, а никак не до.
Теория Дарвина, конечно, касается всех - см. школьные учебники по биологии. А также статьи Александра Маркова, Елены Наймарк и других на "Элементах.ру" - авторы прикладывают много сил, чтобы понимание эволюции живых организмов "не стало частным делом кучки посвященных". Тем, кто хочет сперва разобраться, понять, а уж после, может быть, дискутировать, четсное слово, хорошо помогает!

[na-krau.livejournal.com]

а я разве сказал, что Дарвин был злодеем? Я просто сказал, что отрицать ВСЯКУЮ связь между расизмом и дарвинизмом нельзя.

Re: Позор

[herasim.livejournal.com]

Сами цитату придумали? Кстати, ссылка на авторитет - типичный пример гуманитарного стиля дискуссии.

[red-sabbath.livejournal.com]

Господин Быков, вы хотите повторить участь Сергея Стиллавина?

[akimove.livejournal.com]

я действительно программы не видел, и к сожалению мог бы увидеть её только в сети, если они в такой форме есть доступна

Я, наверное, Вас неправильно поняла, но

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

C усиками у меня пациенты. Они, в отличие от клиентов, из-за классификации никогда не растраиваются.

[sapojnik.livejournal.com]

Вы все боитесь увидеть простую вещь: ученый, который боится дискуссии - это НЕ ученый

[yokare-ashikare.livejournal.com]

А вы боитесь увидеть простую вещь: клоунада и научная дискуссия - разные жанры.

Спасибо!

[macroevolution.livejournal.com]

Дорогие участники обсуждения, хочу от души поблагодарить вас за проявленный интерес к этой истории. Я по-настоящему тронут искренней поддержкой со стороны столь многих "френдов", которых могу теперь, мне кажется, с полным правом называть не френдами, а друзьями. Я благодарен и тем, кто осудил мой поступок, в их репликах было много полезного и поучительного. Удивила поляризация мнений: очень мало промежуточных оценок, гораздо больше либо полного ободрения, либо 100-процентного осуждения. Сделал много полезных (надеюсь) выводов для себя.

[bakabaka.livejournal.com]

> С тем же успехом можно устроить обсуждение крайне актуальных вопросов, не находится ли Земля в центре мироздания или не является ли электричество особой жидкостью.

Ох, засудят они вас за разглашение их ближайших планов...
O_o

Re: Позор

[alll]

Возможно. Но требование сделать это на арене цирка прямо посреди представления даже Аристотель счёл бы чрезмерным. ;)

Это у Клюева было ...

[bakabaka.livejournal.com]

> у человека с ... амебой ... есть общий предок.

...в "Между двух стульев":
"Петропавла неприятно поразило, что у него с Белым Безмозглым общие предки." ^_^

Re: Позор

[sapojnik.livejournal.com]

Это называется "публичная дискуссия". Если ученый к ней неспособен, он попросту профнепригоден.

Хотя по совковым меркам это, конечно, не так. В совке милиция и заботливая партия всячески стараются оградить ученых от любых несанкционированных свыше контактов.

Re: Позор

[sapojnik.livejournal.com]

То есть вам нужна монополия. Скажите уж проще - резервация.

[sapojnik.livejournal.com]

Трусость можно оправдывать по-всякому. Но факт остается фактом: к публичной дискуссии вы, оказывается, неспособны. Боитесь даже ПОПРОБОВАТЬ.

[v-i-n.livejournal.com]

Дарвинизм и теория Дарвина - "две большие разницы". :)

Re: Я, наверное, Вас неправильно поняла, но

[yva.livejournal.com]

Хорошо, так и запишем. Если кто с усиками, то это пациент.

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

C усиками, лапами/копытами/ластами и хвостом, да, это собирательный портрет.

[lantios.livejournal.com]

Истина рождается не в любом споре. Ученый обязан участвовать только в правильно организованной дискуссии, а в балагане участвовать ему не следует.

Re: Позор

[lantios.livejournal.com]

Нужна монополия? Вовсе нет, монополия это не причина, а следствие.

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[iisus.livejournal.com]

А я думаю, лучше прочих подошёл бы учёный Шноль, автор книги "Физико-химические факторы биологической эволюции". Это ж чудо, а не книга, ею креационистов как лазером резать.