Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[ameller.livejournal.com]

Как-то смешно со стороны смотрится. Идти на телепередачу, рассчитывая не быть клоуном. Уходить до начала, увидев, что состав клоунов поменялся. Считать свой уход полезным для своей науки. Обвинять одного из клоунов в изменении условий клоунады.

Любой участник телешоу, включая ведущего, перестает быть собой и представлять чьи-то интересы. Он становится тряпичным актером, вся позиция которого сводится к одной фразе. В конфликте и истерике суть телешоу, а драка Белого и Рыжего - единственная причина, по которой шоу может заинтересовать "широкую публику".

Любой человек, которого фокусник в цирке выводит на сцену, становится клоуном. Из его уха вытаскивают змею, а из кармана - трусы. Надо быть одержимцем, чтобы идти на сцену цирка в надежде нести оттуда свет знаний.

Ну и да. Защитники автора текста в диалогах с Быковым выглядят куда менее этичными и разумными, чем обвиняемый ими Быков. Что, впрочем, ничего не говорит об авторе.

[bykov.livejournal.com]

Почитайте роман. Думаю, это будет вам полезно.
По крайней мере не станете высказываться о том, чего не видели в глаза.

[permea-kra.livejournal.com]

До дарвинизма был вполне себе практический расизм. И споры про то, человек ли женщина, и негров вполне в рабов обращали массово, и далее по списку.

Без дарвинизма объективные (!) особенности рас, в т. ч. в среднем интеллекте, тоже никуда не делись бы. Дарвинизм там как дополнительный очерняющий прием.

[permea-kra.livejournal.com]

Ну не совсем. Есть довольно много исследований, которые проходят в серой зоне - потому что объект - человек или высшие животные.

[bykov.livejournal.com]

Повторяю: никогда не надо врать. Подтвердите свои слова ссылкой или извинитесь.

Re: оговорочка по Фрейду

[bykov.livejournal.com]

Представьте себе, я отнюдь не разделяю вашего презрения к экскаваторщикам. Не разделял его и Пастернак. Лирика -- вещь, касающаяся всех, и я готов дискутировать о ней с кпем угодно. Я и в школе преподаю только для того, чтобы литература не стала частным делом кучки посвященных.
Теория Дарвина, кажется, тоже касается всех?

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[lantios.livejournal.com]

"Но глядя, как красиво и умно говорят всякие попы, и как позорно истерят отдельные ученые-биологи, становится тоскливо за безнадежно прогнившее Датское королевство."

Ллео, соберись. Именно поэтому нельзя допускать "дискуссии" ученых с клоунами: даже у тебя сложилось ощущение, что клоуны побеждают. Да, Задорнов говорит красиво и как бы умно, грамотно делает паузы и выбирает интонации. Ученый выражается сухо. Кроме того, он бурно реагирует, когда слышит антинаучные заявления. Думаешь, надо отправить ученых на курсы клоунады?

[afranius.livejournal.com]

Фишка в том, что как раз я один из четверых людей, к которым Саша обращался за впечатлениями от передачи -- и я сказал, что с ними, в общем и целом, можно иметь дело.
Нуивот :(

[lectica.livejournal.com]

Я лучше почитаю Маркова.

[dark-beer.livejournal.com]

И Вы типа верите что в ТВ передаче истину ищут????? Нельзя же быть таким наивным. ТВ передача - это средство накручивания рейтингов для продажи рекламного времени. Какие могут быть вопросы?!

[m-r-smith.livejournal.com]

>> Вероятно, мне следовало для начала поблагодарить его за честь -- в самом деле, какая фигура нас посетила! -- но я, увы, не сделал этого, в чем глубоко раскаиваюсь.

И ничуть вы по этому поводу не раскаиваетесь - ни глубоко, ни даже мелко. Зачем тогда врать по мелочам на ровном месте забесплатно? Нервишки?

[velobos.livejournal.com]

Простите не видел - чего в глаза? Это моя рецуха, опубликованная еще тогда, по выходу книги. Ещераз, коротко: оправдание репрессиям совершенно нечеловеческое, нехорошее оправдание.

И должен ли я так же хамски посылать Вас в управление по делам образования сдавать назад аттестат о среднем образовании, ведь, судя по всему, курс биологии в школьном объеме Вами не усвоен.

[roman-rogalyov.livejournal.com]

Вот-вот. В этом случае Вам не следует удивляться, что очень уж многим телезрителям хотелось бы видеть на экране людей, способных компетентено судить о тех или иных областях науки, в вовсе не вальяжных любителей пошвыряться поросячьим дерьмом.

[sapojnik.livejournal.com]

Ну и глупо. Сдаваться без боя - это голимый совок. Какой же вы ученый после этого?!

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[afranius.livejournal.com]

Я просто хочу понять.
------------
Цель -- "демонстрация флага", и не более того. Показать широким слоям слоям населения, что вбиваемая им в голову о.евшими от духовности гуманитариями (тм) фразочка "теория Дарвина давно отброшена современной наукой (тм), и ни один ученый ее ныне не разделяет" -- вранье.

ИМХО подобные передачи должны бойкотироваться нормальными людьми.
-------------
Осталось только определить -- какие это "подобные"?
Существует некоторое количество (небольшое) вполне приличных телепрограмм, которые честно тянут просветительскую лямку. Знать заранее, кто чего стоит, не выходит.
На чем и накололся Александр.

[ok-66.livejournal.com]

Простите, но в какой религии утверждается, что Земля стоит на трёх китах?

[cobetbi.livejournal.com]

Да не в вас вообще дело, никто лично вас ни в каких преступлениях не обвинял (разве что в ношении отвратительных усиков). Вы не правите миром и даже влияете на него минимально.
Дело в ситуации вообще, когда из телевизора высокодуховные телепузики рассказывают про то, как дьявол вселился в гмо-продукты, а дарвин рассказал гитлеру тайну про евреев. При этом, как вы верно заметили, дают две минуты эксперту, чтоб он ответили на вопросы "какая в жопу дээнка?", "какая в жопу эволюция?".

[severnyj-cvet.livejournal.com]

Моя девятилетняя племянница недавно читала миф о сотворении мира (библейский, в рамках предмета "Окружающий мир"). Приходит ко мне обсудить.
Она:Я не очень согласна с этим христианским мифом вообще-то...
Я:Почему?
Она:Потому что получается, что Бог зря придумывал обезьяну!

Как это часто бывает, устами мледенца глаголет истина. В том смысле, что в сознании ребёнка тот факт, что человек произошёл от обезьяны путём эволюции, нисколько не исключает того факта, что изначально существовал некий Творец. Кстати, интересно, что Теория эволюции не ставит первоочередной задачей доказать невозможность существования Бога как такового, а вот для креационистов прям какое-то дело принципа доказать, что Дарвин во всём ошибался.

[lantios.livejournal.com]

Марков как раз действовал осторожно, исходя из богатого опыта, именно потому что знает, что ТВ передача - это средство накручивания рейтингов для продажи рекламного времени.

[lantios.livejournal.com]

Ученым по статусу не положено участвовать в спорах с клоунами. Во-первых, они тем самым поднимают клоунов до своего уровня, а во-вторых — спор с клоуном это особый жанр, в котором клоун — профессионал, а ученый — дилетант.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. Думаю, Вы во многом правы. Я и хотел "попробовать". Конечно, главной причиной моего ухода было не поведение ведущего (это была "последняя капля") а резкое изменение темы передачи и состава участников. Я ведь готовился к разговору совсем не о том (мне было интересно высказаться по вопросу №1 "от кого произошел человек", а политика и пр. меня интересует мало), а в студии выяснилось, что первый вопрос снят и обсуждаться не будет. Редакторы сказали мне накануне "мы решили сделать передачу более научной, поэтому пригласили в основном ученых - эволюционистов". Это оказалось просто-напросто обманом. Помимо прочего, я бы хотел, чтобы телевизионщики поняли, что вот так обманывать приглашаемых людей - нехорошо, и по крайней мере со мной такой номер не пройдет.

И потом, у меня ведь много возможностей для донесения своих мыслей окружающим. Есть из чего выбирать. Зачем вступать в бой в проигрышной позиции, если есть много возможностей вступить в него в выигрышной? Например, от Архангельского я ведь не сбежал :-)

[alisarin.livejournal.com]

Да верно, не утверждается:

«[Бог] распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем» (Иов 26:7).

:)

Но "повесил ни на чем" противоречит физике совершенно очевидно: тело движется прямолинейно и равномерно, если на него не действует никакая другая сила...

;-)

[wingover.livejournal.com]

> У вас была возможность изложить перед огромной толпой умное и взвешенное мнение от лица науки

Так у Маркова эту возможность никто и не отнимал. См. сайт elementy.ru.

Вообще у вас с Быковым гаденькие комментарии какие-то. Он все твердит, что Марков чего-то там "подслушивал", вы - про "истерики". Ну гнусненько ведь как-то, неужели сами не видите?

Позор

[sapojnik.livejournal.com]

И опять - совок. Какой, к черту, статус? Ученый - это человек, настроенный на поиск истины. И, значит, готовый ИСКАТЬ ее и отстаивать в разговоре с кем бы то ни было.

А "ученый", неспособный приводить ДОВОДЫ и боящийся ДИСКУССИИ- это и есть клоун. Тьфу. Позор.

Вы всё, как в совке, ожидаете, что прибегут партком и местком и начнут вас защищать от "хулиганов". Всей силой административного ресурса. А вот черта с два. Надо самим.

Re: оговорочка по Фрейду

[herasim.livejournal.com]

Нельзя преподавать литературу не умеющему читать. Для дискуссии на тему теории эволюции (НЕ Дарвина) необходимо базовое образование.