Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Наверное, вы об этом уже знаете, но на всякий случай:

http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Volitional_acts_and_readiness_potential

As of 2008, the upcoming outcome of a decision could be found in study of the brain activity in the prefrontal and parietal cortex up to 7 seconds before the subject was aware of their decision.

[dims12.livejournal.com]

А где можно прочитать подробно про постановку эксперимента?

Мне кажется, подобные выводы не могут быть правдой. Допустим, испытуемый в уме проговаривает считалочку. Причём, каждый раз разную, допустим, из набора трёх штук, начинает с разной руки и так далее.

Ну и как это можно увидеть на томограмме?

Скорее всего, речь идёт о том, что испытуемый в уме приходит к решению постепенно, а компьютер просто видит, к чему он склоняется. Но предсказание компьютера не 100%, то есть, до самого последнего момента испытуемый может изменить решение, к которому он почти пришёл...

[partizannen.livejournal.com]

Ничего он изменить не может, к сожалению. Эти тесты ясно дают понять, что никакой свободы воли нет. Мозг сам обсчитывает данные и принимает решения, а человек получает лишь ощущение принятого якобы им решения. Причем это ощущение возникает после принятия решения мозгом. Такие дела.

Считалочки и размышления тут никакой роли не играют. Их результатом всё равно будет то самое решение. Которое мозг принял на несколько сотен миллисекунд раньше, чем человек. Который на самом деле ничего не принял, а только ощутил. И никакого "волевого выбора" не существует. Только работа процессора.

[rsokolov.livejournal.com]

Имеется в виду, что если человек принимает решение по результатам считалочки, то за 7 секунд это решение компьютер предсказать не может.

[dims12.livejournal.com]

> Мозг сам обсчитывает данные и принимает решения, а человек получает лишь ощущение принятого якобы им решения.

Я вообще не понимаю этого предложения. Что такое "мозг сам", а "человек лишь"? Человек же -- это и есть его мозг. Если мозг принимает решение, то это значит, что и человек принимает решение, ведь это одно и то же!

> Причем это ощущение возникает после принятия решения мозгом.

Я Вам более того скажу: и ощущения-то никакого нет. Это просто физиологическая функция мозга. А человек думает, что у него какие-то там ощущения! Да и вообще! Человек-то думает, что существует и мыслит он, а на самом деле, это делает мозг!

> Их результатом всё равно будет то самое решение.

Вы не знаете, как действует считалочка? Выбирается то, на чём закончился стишок, а не "то самое решение".

> И никакого "волевого выбора" не существует. Только работа процессора.

То есть, процессор не может вырабатывать волевые решения?

[seminarist.livejournal.com]

+1. Странный какой-то материализм.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну хорошо, фраза о том, что человек не контролирует свою память - осмысленна?

Понятно же, что под "человеком" имеется в виду человеческая личность, сознание, за которое отвечает лишь небольшая часть мозга.

[toman-k.livejournal.com]

Я бы вообще поостерёгся говорить, что за это самое "сознание" отвечает вообще какая-то часть мозга, и вообще какой-то материальный объект.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Эти тесты ясно дают понять, что никакой свободы воли нет.

Да, похоже, последовательный материализм исключает свободу воли. Поэтому я и не могу сделаться материалистом - ведь, чтобы переменить свои убеждения, мне надо совершить акт свободного произволения, а если материализм верен, я в принципе не могу его совершить:)

[rsokolov.livejournal.com]

>>чтобы переменить свои убеждения, мне надо совершить акт свободного произволения,

Просто удивительно, сколько мы мегабайт трафика извели в свое время, обсуждая (http://sergeyhudiev.livejournal.com/580033.html) эту тему.

[dims12.livejournal.com]

Материя обладает свободой воли. Это научный факт примерно с 1930 г.

[rsokolov.livejournal.com]

Што?

[dims12.livejournal.com]

Со времени открытия и понимания квантовой механики, стало известно, что материя способна на объективно-недетерминированное поведение.

[rsokolov.livejournal.com]

>>А где можно прочитать подробно про постановку эксперимента?

здесь (http://rapidshare.com/files/378564324/Unconscious_determinants_of_free_decisions_in_the_human_brain.pdf.html)

[dims12.livejournal.com]

Спасибо.

Ну вот я вижу, на рисунке 2, левый нижний график, если я правильно понимаю, говорит, что за 8 секунд до фактического выбора можно с 60% (максимум) вероятностью его предсказать.

Разве это не значит, что с вероятностью 40% предсказание окажется ложным, то есть, человек сменит решение, к которому склонялся?

[rsokolov.livejournal.com]

Вы правы, это - один из вариантов (т.е. испытуемые пытались обмануть экспериментаторов). Другой - что прибор не совсем точен.

[dims12.livejournal.com]

Нет, минуточку, мы не знаем, пытались ли они обмануть. И можем только гадать, то ли прибор неточен, то ли это максимально возможная точность.

У нас есть факт -- за 8 секунд можно предсказать исход решения с 60% вероятностью.

Что мы в нём видим? А ничего особенного. Ясно, что любой начальник полагается в какой-то степени в принятии решения на своих подчинённых, специалистов, которые лучше его разбираются в вопросе.

Вот томограф и видит, что ещё за 8 секунд до принятия решения президентом, в министерствах и ведомствах были подготовлены предложения, которые президент принимает в 60% случаем.

В общем-то, банальность. Интересного в этом только то, что работа предложения начинают поступать за 8 секунд. Никакого вывода об отсутствии свободы воли из данного опыта совершенно не следует.

[rsokolov.livejournal.com]

Хорошо, я почитаю статью более внимательно и потом отвечу.

[rsokolov.livejournal.com]

Из этого эксперимента следует, что как минимум в 20% случаев решения, которые человек идентифицирует как сознательные и волевые, являются бессознательными и происходящими помимо его воли.

Такая формулировка годится?

Эксперименты-- соображения

[abys.livejournal.com]

1. По методике экспериментов Либета вопросов много, например, оценка испытуемым точного (до сотен мс) момента времени принятия решения. Ну да ладно, дело даже не в этом.
Даже если все цифры верные (что не доказано), есть по крайней мере 3 возражения вашей интерпретации данных.
2. Испытуемого фактически просили непроизвольно (бессознательно) выбирать время нажатия на кнопку. То, что значительная часть наших решений принимается бессознательно, никто не спорит. Вот что, наверное, эксперимент описывает хорошо, так это "решения", принимаемые котом (без участия "сознания" и "свободы воли"). В какой момент спрыгнуть со стула или выйти из комнаты.
3. Испытуемый мог в последний момент сознательным усилием отменить "уже принятое" бессознательное решение.
4.Да и откуда вообще известно, что бессознательная подготовка к движению не происходила после предварительного сознательного выбора, который потом окончательно подтверждался (либо нет, если в последний момент накадывалось "вето")

По поводу экспериментов 2008 г. Экспериментальная установка, конечно, гораздо более продвинутая, но возражения по сути остаются те же.
Кроме того,
1. 55 % угадывания статистика еще та:)
2. Интересно было бы посмотреть корреляцию между последовательными выборами испытуемых. Как-то неспокойно на душе, есть ощущение что в 55 % случаев можно угадать правильный ответ и ничего не измеряя.
3. Вас не смущает абсурдность результата- результат свободного выбора предопределен за 7 (!) секунд бессознательными процессами. Ясно же, что за эти 7 секунд человек может 5 раз поменять свое решение, и никакой предопределенности здесь нет. А то, что мозг заранее начинает подготовку (бессознательно) к будущему движению никак не противоречит "свободе воли". Если даже это решение чуть-чуть чаще совпадает с результатами предварительной бессознательной подготовки (если это вообще не артефакт), то тоже ведь не удивительно, ведь так действовать "удобнее". На статистику это может несколько и повлиять, но это не значит, что окончательное решение принимает не сознание.

Re: Эксперименты-- соображения

[rsokolov.livejournal.com]

Я особенно спорить не стану. (Никакой "моей" итерпретации в исходном комментарии нет, это цитата из википедии).

Просто, как я уже написал dims12 чуть выше, эти эксперименты говорят о том, что в 10-20% случаев решение, которое субъективно воспринимается как свободное, таковым не является. У испытуемых не было ощущения, что их моторный комплекс склоняет их сознание к принятию того или иного решения.

Re: Эксперименты-- соображения

[dims12.livejournal.com]

Ха, а это откуда известно? Я легко себе могу представить, что испытуемый лежал и ждал, какая у него рука зачешется (потеплеет, похолодеет, дёрнется и так далее), той он и нажимал на кнопку. Вот эти фантомные ощущения и распознал томограф.

Про цифры 10-20% я уже Вам заметил -- они взяты с потолка.

Мы знаем только то, что за 8 секунд до выбора в мозгу начиналась какая-то работа, которая на 60% предопределяет его исход. Всё. Ни о каких 10% иллюзорно-сознательных решениях эксперимент не говорит.

Кстати, ещё интересный вопрос: интересно было бы попробовать с той же обученной программой попробовать бы выполнить предсказания через день или через неделю. Я практически уверен, что точность предсказания резко снизилась бы, потому что испытуемый использовал бы уже другие заморочки для выбора.

Re: Эксперименты-- соображения

[rsokolov.livejournal.com]

В последний раз: задание испытуемым было принять волевое решение, а не отреагировать на чесание левой пятки или считалочку. Может быть они именно это и делали, вводя в заблуждение экспериментаторов, все может быть.

Про 20% пусть вам кто-то другой объяснит.

Re: Эксперименты-- соображения

[dims12.livejournal.com]

Вы в статье видели цифру 20%?

[caretop.org.ua (from livejournal.com)]

Не айс