![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНачал читать замечательную новую книгу Франса де Вааля (хотя произносится он "де Валь", как утверждает З.А.Зорина, лично с ним знакомая) "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных". Научным редактором перевода была Е.Б.Наймарк, так что, в отличие от некоторых других недавно изданных переводных книжек, читать это вполне можно. В самом начале книги - занятные рассуждения о скептицизме, которые приведены ниже под катом, но сначала я хотел бы пару слов от себя. Да, критическое отношение ко всем идеям, теориям и результатам экспериментов, повторяемость, многократные перепроверки, всё вот это вот - суть основы научного метода. Но чувство меры необходимо и здесь тоже!
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-18 08:56 am (UTC)В ваш спор с де Валем я уж не буду вмешиваться.
Про Вегенера - очень интересно. Я ни вникал глубоко в его биографию, конечно, просто где-то попалась информация, что он был романтик и обладал чуткой, ранимой душой, хоть и полярный исследователь. И очень страдал из-за критики его теории. По крайней мере, другой на его месте мог бы страдать и всё бросить.
Про Менделя, я знаю, конечно, что его работу просто не заметили. Но была информация, что в его публикации распределение признаков у потомства слишком близко к идеалу, чтобы быть правдой. Статистики тогда еще не было, но похоже, что Мендель слегка подогнал цифры! Если бы его тогда прищучили, это был бы вроде бы вполне оправданный скептицизм, который похоронил бы великое открытие. И еще где-то читал, что он сам в итоге разочаровался в своем открытии, потому что на других объектах, кроме гороха, и на других признаках оно не подтверждалось.
А про методы, которых не было... де Валь рассказывает, например, про опыты Кёлера и Йеркса, которые явно свидетельствовали об уме животных, но были раскритикованы за антропоморфизм, и специально чтобы над ними поиздеваться критики по-бихевиористски обучали голубей выполнять похожие трюки. Ну и загнали под лавку. Впрочем, я же хотел не вмешиваться. Не буду.
no subject
Date: 2017-01-18 05:19 pm (UTC)где-то попалась информация, что он был романтик и обладал чуткой, ранимой душой, хоть и полярный исследователь. И очень страдал из-за критики его теории. По крайней мере, другой на его месте мог бы страдать и всё бросить.
Да я тоже не то чтобы уж очень глубоко изучал вопрос. Но несколько лет назад я писал очерк о Вегенере - и, естественно, выяснял, как да что, да когда было.
Так вот, он впервые обнародовал свою теорию в виде доклада в январе 1912 года во Франкфурте на съезде Немецкого геологического общества. И там ему при обсуждении устроили форменную головомойку, дав понять, что все это не просто ерунда, а ерунда, уже неоднократно высказанная разными фантазерами и столько же раз благополучно опровергнутая. (В силу ряда обстоятельств Вегенер ничего не знал тогда о своих предшественниках.) По-хорошему, после такого обсуждения оставалось только совершить харакири (и право слово, гренландская экспедиция, в которую он тогда же отправился, мало чем отличалась от харакири по вероятности выжить) или по крайней мере никогда больше не соваться в геологию и вообще "чужие" дисциплины. Однако он от своей идеи не отказался, хотя вплотную заняться ей смог только в конце 1914 года, отлеживаясь в госпитале после тяжелого ранения на фронте, а затем долечиваясь дома в Марбурге. И в 1915 году выпустил уже книжечку "Происхождение материков и океанов", где эта идея была обобщена на все континенты (первоначально она относилась только к паре Африка - Южная Америка), подкреплена "Монбланом фактов", дополнена ссылками на работы предшественников и ответами на возражения и т. д. (Поэтому, кстати, в разных источниках указывают разные даты появления теории Вегенера: то 1910, когда она только пришла ему в голову, то злосчастный 1912, то 1915.) Т. е. публичная порка на съезде очень и очень пошла на пользу делу - в таком виде от теории Вегенера было уже невозможно отмахнуться. За отпущенные Вегенеру 15 лет жизни после выхода первого издания она трижды переиздавалась по-немецки и была переведена на основные европейские языки. Мейнстримом она тогда так и не стала, но ни о какой "травле" уже не могло быть и речи - это была широко известная и жарко обсуждаемая гипотеза. Конечно, чтобы превратить свой эпик фейл в новое интеллектуальное достижение, нужно было быть таким упрямцем, как Вегенер - чуть менее уверенного в себе человека обсуждение доклада точно заставило бы больше никогда не возвращаться к этой теме. Но слушателей того доклада тоже можно понять: человек, никогда не работавший в их науке и не изучавший ее систематически, выдвигает теорию, противоречащую самым ее основам. А на поверку это «новое слово» оказывается перепевом маргинальных фантазий – давно известных всем, кто в курсе дела, и столь же давно признанных несостоятельными. Ну просто Фоменко какой-то!
Но была информация, что в его публикации распределение признаков у потомства слишком близко к идеалу, чтобы быть правдой. Статистики тогда еще не было, но похоже, что Мендель слегка подогнал цифры!
Вот это уже очередная выдумка современных "разоблачителей" (вот уж кого я терпеть не могу!). Я сейчас вряд ли найду ссылку, но корректный подсчет показывает, что в опубликованных Менделем распределениях нет ничего невероятного. (У его предшественников и современников цифры получались не такие красивые, потому что у них выборки были размером в десятки экземпляров, ну в первые сотни. А Мендель с трудолюбием и добросовестностью монастырского эконома считал свои горошины тысячами и тысячами.) А никаких документальных оснований заподозрить Менделя в мухлеже как не было, так и нет - т. е. все "ущучивание" опять-таки высосано из пальца. (Нота-бене: как и в случае с проектом Копровски - кстати, книга Квэммена наконец-то вышла по-русски, называется "Зараза".)
no subject
Date: 2017-01-18 05:26 pm (UTC)Да, да. Вообще поразительно, насколько Менделю везло с объектами до публикации его единственной работы - и насколько не везло после. Он же работал в монастырском садике, 7х35 метров - причем эти грядки были предназначены вообще-то не для научных опытов, а для нужд монастырской кухни, так что в выборе объектов он был весьма стеснен. Он попытался проверить свои результаты на пчелах - естественно, ничего не получилось (но это для нас "естественно", а откуда Менделю было знать про их экзотический способ определения пола?). Попытался на ястребинке - опять облом, ничего внятного (мелкие цветочки, плохо различимые признаки и склонность к самоопылению - которое у нее, в отличие от гороха, простыми мерами не предотвратишь). После двух неудач подряд он и сам начал думать, что, наверное, красивые закономерности у гороха - это не всеобщий закон, а какой-то частный случай. А тут тяжело заболел его шеф и благодетель - старый аббат Напп, и Менделю пришлось взять на себя часть обязанностей аббата. Потом Напп умер, и Менделя уже официально избрали новым аббатом. Тут уж и вовсе стало не до науки - она все-таки была для него хобби, а монастырские обязанности - долгом. Ну вот и...
де Валь рассказывает, например, про опыты Кёлера и Йеркса
Вот да, я так и думал, что говоря об "исключениях, которые, к счастью, были", он конечно же скажет о Йерксе (о Кёлере я тогда не подумал, но это даже еще более очевидно). Но тут самое интересное. С одной стороны - да, Йеркс никогда не принимал бихевиористских догм, полемизировал с Уотсоном и прочими энтузиастами (при том, что они-то к нему относились с большим пиететом), а когда понял, что эта битва проиграна - навсегда ушел в приматологию, которая тогда была совершенно непаханным полем (и между прочим, основал тот самый центр, где работает ныне де Валь). Все так.
Но с другой стороны, именно деятельность Йеркса в 1900-х - 1910-х - едва ли не самый наглядный пример того, как любые успехи в экспериментальной психологии неотвратимо толкали ее в сторону бихевиоризма, независимо от теоретических взглядов самого автора того или иного достижения. Это было как с человеком, тонущим в болоте или в зыбучем песке: он хочет выбраться, но чем интенсивнее он пытается это сделать, тем быстрее погружается в трясину.
Что же до той альтернативы, которую пытались предложить Йеркс и Вольфганг Кёлер, то при всем моем огромном уважении к ним... Это не фигура речи - действительно огромном уважении и к их интеллектуальному мужеству, и к тому, что им удалось сделать. Опыты Кёлера, например, переубедили не кого-нибудь, а самого Павлова (после того, как его сотрудники их повторили и убедились, что Кёлер ничего не придумал и не преувеличил). Так что не все тогдашние классики и властители дум были упертыми догматиками, стремившимися замести неудобные факты под коврик.
Так вот и тем не менее. Опыты Йеркса и Кёлера доказали (по крайней мере - тем, кому вообще можно было что-то доказать) наличие самого феномена. Ну а дальше-то что с ним делать? Как с ним работать? Даже простые и скромные сравнительные исследования ("кто кого умнее") сталкивались с огромными трудностями, связанными с разными моторными способностями разных видов. Об исследовании механизмов (реально-неврологических или эвристических) не приходилось и говорить. Собственно, даже и сейчас исследования в этой области все еще в значительной степени остаются на уровне феноменологии - "а вот еще они способны вот на это".
Вот это в основном и сдерживало (и продолжает сдерживать) исследования интеллекта и внутреннего мира животных. А отнюдь не чрезмерный скептицизм исследовательского сообщества или отдаленные последствия господства бихевиоризма. Мы уже более-менее твердо знаем, что феномен есть, но мы все еще довольно плохо понимаем, как к нему подступиться, не жертвуя достоверностью знания.
(Нота-бене: конечно, мне повезло. Все свои студенческие годы я обретался в лаборатории Л. В. Крушинского, и для меня наличие у животных элементов рассудка было не ересью и не потрясением основ, а повседневной данностью, с которой просто предлагалось работать как с любым биологическим феноменом.)
no subject
Date: 2017-01-18 09:50 pm (UTC)Понятно, что тут есть ограничение, о котором вы упоминали: человек может рассказать о своих, к примеру, галлюцинациях, а кошечка или пчёлка ничего не расскажут, у них не спросишь. Но ведь и шизофреника в психозе тоже довольно затруднительно подробно расспрашивать, но психиатры и диагнозы ставят, и таблеточки-укольчики прописывают.
P.S. Читаю вашу книгу сейчас, и желаю передать Мавре привет и наилучшие пожелания))
no subject
Date: 2017-01-19 02:20 am (UTC)Т.: - Ну-с, на что жалуетесь?
В. (разочарованно): - Не, ну так-то конечно любой дурак сможет...
Я это к тому, что я не знаю, ЧТО осталось бы от классической клинической психиатрии, кабы ее лишили возможности расспросить (и не только самого больного, но и его родственников, соседей или каких-нибудь свидетелей его неадекватного поведения). Ну, состояния типа каталепсии, конечно, и в этом случае диагностировали бы...
Это, кстати, огромная проблема для фармацевтов, разрабатывающих психотропные лекарства. Чтобы хотя бы запланировать клинические испытания, надо сначала испытать препарат на животных с теми же расстройствами. Для этого нужно, как говорят люди, занимающиеся такими исследованиями, создать клиническую модель того или иного заболевания. Поди-ка создай на мышах клиническую модель шизофрении! Что-то в таком духе делают, но ни за одну из подобных моделей я не поручусь, что она хотя бы более-менее адекватна соответствующей человеческой болезни. И не потому, что я так уж убежден в исключительности человеческой психики.
Что до спонтанных (не созданных усилиями исследователей) психических заболеваний у животных, то - если не брать тривиальные случаи вроде бешенства - речь обычно идет только об отдельных наблюдениях, которые допускают самую разную трактовку. Ну вот сравнительно часто у домашних животных возникают беспричинные фобии по отношению к самым безобидным предметам. Но это они в глазах хозяев "беспричинные" - а кто знает, какая там была предыстория, которую хозяин не видел? Минимум от двоих владельцев крупных псов я слышал, что, мол, эта здоровенная дурища воображает себя маленькой комнатной собачкой. Поведение их питомцев в самом деле можно трактовать так... а можно и по-другому. А когда кот совершает откровенно сексуальные действия с шерстяным платком (причем чистым, не пахнущим ничем, кроме стирки) - это как?
Ну вот несколько лет назад случилась в Коннектикуте такая история. Поди знай - то ли это острый психоз, то ли просто обычный припадок ярости, спровоцированный чем-то, чего люди не заметили.
А Маврухе привет обязательно передам :-).
no subject
Date: 2017-01-19 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 08:32 pm (UTC)Хехе)) Впрочем, анекдот непроизвольно вызвал у меня в памяти читаное когда-то:
«Потом я пробовал заняться лечением перебродских жителей. В моем распоряжении были: касторовое масло, карболка, борная кислота, йод. Но тут, помимо моих скудных сведений, я наткнулся на полную невозможность ставить диагнозы, потому что признаки болезни у всех моих пациентов были всегда одни и те же: „в сере́дине болит“ и „ни есть, ни пить не можу“.»
Если серьёзно, то я специально оговорилась, что эта проблема очевидна. Впрочем, что до соседей и прочих свидетелей — то психиатру, считай, повезло, если удалось их расспросить: обычно ни о каком разговоре с соседями речь не идёт, врач же не следователь, чтобы повесткой их вызывать, а сами они не придут. А бывает, и вроде бы не так уж редко, что и с родными не побеседуешь: их может не быть вообще или они могут не знать о болезни родственника (а сообщать без разрешения пациента нельзя). И тогда остаётся только общаться с больным и наблюдать за ним. Я просто подумала, что раз кое-какую коммуникацию с теми же шимпанзе, которых обучают языкам, удаётся наладить, то может были случаи, когда с теми же «говорящими» обезьянками что-нибудь такое подозрительное происходило и они в это время бы сообщали такое, что сильно напоминало бы, скажем, бред, галлюцинации etc (стараюсь быть осторожной в выражениях) — в общем, может, что-то такое попадало случайно непосредственно под прицел наблюдения исследователей. Но нет так нет. Выходит, что наука ничего об этом не знает, и не знает, как узнать. Я в общем-то так и думала.
no subject
Date: 2017-01-20 05:50 pm (UTC)болееменее, чем полностью. Если пациент сам пришел к психиатру - с ним можно поговорить. Если его доставили силой - можно поговорить с теми, кто доставил (или вызвал "барбухайку"): им явно есть что сказать врачу. Если ни сам не обратился, ни окружающие не озаботились - такой больной остается вне поля зрения психиатров."Говорящих обезьян" за всю историю антропоидных языковых проектов было всего несколько десятков. Насколько я понимаю, ни у одной из них не наблюдалось поведение, которое навело бы ее опекунов-людей на мысль о возможном психическом расстройстве.