Склоки не имеют значения

[macroevolution]

 Случайно наткнулся на то, как студенты магистратуры филфака МГУ делят темы для своих студенческих работ или докладов по курсу "Современное естествознание":
https://vk.com/topic-29110323_34814736
Так забавно и трогательно. Разбирают главы из Дольника, Панова и Маркова. И не похоже, что кому-то из студентов есть хоть какое-то дело до того, как один из этих авторов относится к двум другим, кем он их считает и какие гневные разоблачительные статьи обрушивает на их головы. 

Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы. Можно спорить о фактах, но в целом, по-моему, тратить силы на бодания с коллегами, доказывая несостоятельность их интерпретаций и гипотез - не самое продуктивное занятие. Кому, кроме историков науки, интересно, как бодались Ньютон с Гуком или Докинз с Гулдом (я не сопоставляю тут масштабы, разумеется! просто всем известные примеры касаются именно выдающихся ученых). Ученые интересны тем, что сделали позитивного. Конечно, диспуты могут быть увлекательными, как спор Кювье и Сент-Илера, но пользы в расчете на единицу затраченных сил все-таки маловато. 

Comments

[priar.livejournal.com]

"Научная гипотеза не может быть доказана точно - сколько бы не было фактов ее подтверждающих, всегда может найтись и ее опровергающий. "

Ваша фраза - подтверждение, что вы не знакомы с формальной логикой.
Из утверждения, что опровергающий факт может найтись в некоторых случаях, не следует, что ни одна гипотеза не может быть доказана точно. Либо вы берётесь утверждать, что опровергающий факт находится в 100% случаях (но судя по всему нет).

"Гипотеза появляется как творчество, озарение"

Это совершенно не важно, как появляется гипотеза. Важно чтобы она была основана на фактах.
Если она на фактах не основана, она вполне может оказаться истинной (метод слепого угадывания тоже никто не отменял), но научной она не будет.

"В антинаучных гипотезах нет возможности провести опыт, результаты которого однозначно опровергли бы данную гипотезу. "

Это не единственный критерий научности.
Например, я могу выдвинуть гипотезу, что через 10 лет светимось Солнца внезапно увеличится в 100 раз. Гипотезу можно будет легко экспериментально опровергнуть, но от этого она не становится научной. Всех заинтересует обоснование: а с чего я это взял. И вот здесь начинает работать логика и ясные термины.

[mynine.livejournal.com]

> что вы не знакомы с формальной логикой.
Есть чуток знаний, вы же в свою очередь не знакомы ни с философией науки ни с эпистемологией.

> вы берётесь утверждать, что опровергающий факт находится в 100% случаях
Я берусь утверждать что вы не можете доказать что в любом конкретном случае НЕ найдется опровергающий факт. И этого более чем достаточно для отсутствия уверенности гипотезах.

> Важно чтобы она была основана на фактах.
Еще раз по буквам - никакие научные гипотезы не основаны на фактах. Гипотезы объясняют факты и предсказывают новые следствия.

> Например, я могу выдвинуть гипотезу, что через 10 лет светимось Солнца внезапно увеличится в 100 раз.
Ваша гипотеза не обоснована ссылками на имеющиеся факты, которые ваша гипотеза способна объяснить, а другие теории нет. То есть, ваша гипотеза должна выиграть в конкурентной борьбе, когда другие будут фальсифицированы. Логика тут не при чем.

[priar.livejournal.com]

"Я берусь утверждать что вы не можете доказать что в любом конкретном случае НЕ найдется опровергающий факт. И этого более чем достаточно для отсутствия уверенности гипотезах."

А причём здесь "уверенность в гипотезах"?
Гипотеза может быть неверной, и при этом научной.

"никакие научные гипотезы не основаны на фактах"

Вторая золотая фраза от вас.
В рамку и на стену.

"Логика тут не при чем"

Третья.
Действительно, вы без неё прекрасно обходитесь.

[mynine.livejournal.com]

> А причём здесь "уверенность в гипотезах"?
> Гипотеза может быть неверной, и при этом научной.
Да, но мы говорим о другом - не существует никаких строгих доказательств что та или иная гипотеза верна. То есть любая гипотеза может оказаться неверной.

> В рамку и на стену.
Повесьте и думайте. Когда наконец поймете, скажете спасибо.

>Действительно, вы без неё прекрасно обходитесь.
Как раз только этот метод основанный на попытках фальсификации гипотез логически обоснован. А вот ваш индуктивизм с посылками в виде фактов не имеет логического обоснования и ведет к противоречиям. Это доказали философы давным-давно, начиная от Юма и Канта.

[priar.livejournal.com]

"Да, но мы говорим о другом - не существует никаких строгих доказательств что та или иная гипотеза верна."

С какого момента мы вдруг обсуждаем верность гипотез?
У нас разговор о критериях их научности.

"Как раз только этот метод основанный на попытках фальсификации гипотез логически обоснован. "

Я вас понял. Предсказание о смерти Киркорова будущим летом научно, потому что его можно проверить будущим летом.

[mynine.livejournal.com]

> У нас разговор о критериях их научности.
И? Критерием их научности является их объяснительная сила и возможность фальсификации.

> Я вас понял.
Вы не поняли и даже не пытались, что характерно. Во-первых вы занимаете предсказанием, а гипотезы объясняют.
Во-вторых, если у вас есть гипотеза, которая хорошо объясняет современное состояние Киркорова тяжелой болезни, то она будет научной. Если одним из следствий вашей теории будет смерть Киркорова, а он не умрет следующим летом, то вашу гипотезу придется отвергнуть.

[egovoru.livejournal.com]

"но научной она не будет"

Деление на "научные" и "ненаучные" гипотезы определяется не тем, была ли гипотеза основана на фактах или нет, а тем, можно ли ее проверить (а точнее, как осознал Поппер, опровергнуть, фальсифицировать). Приснившаяся во сне гипотеза, совершенно не построенная ни на каких фактах, будет абсолютно научной, если она позволяет себя проверить экспериментом.

Значение логики в естествознании далеко не так велико, как в математике.

[priar.livejournal.com]

"Приснившаяся во сне гипотеза, совершенно не построенная ни на каких фактах, будет абсолютно научной"

Сенсация! В джунглях найден второй мальчик, воспитанный популяризаторами.

[mynine.livejournal.com]

Мальчики воспитаны на понятиях философии науки. А вам должно быть стыдно что вы не знаете и не хотите знать таких базовых понятий научного поиска.

[mynine.livejournal.com]

> Приснившаяся во сне гипотеза, совершенно не построенная ни на каких фактах,

Это уж вы перебрали, разумеется, никакой разницы нет в том как именно пришла в голову гипотеза, во сне или за рабочим столом, но гипотеза должна объяснять факты.
Приснившаяся Менделееву периодическая таблица прекрасно (на тот момент) объясняла смену химических свойств элементов и предсказывала сущестование новых элементов.

[egovoru.livejournal.com]

"гипотеза должна объяснять факты"

Да, гипотезу, которая предсказывает результаты экспериментов (объясняет факты), оставляют в научном обиходе (считают правильной). Но даже если гипотеза не выдерживает экспериментальной проверки и ее отбрасывают, ее все равно можно назвать "научной", если она в принципе предполагает проверку экспериментом (является "фальсифицируемой"). Такими научными, но отвергнутыми, гипотезами усеян путь естествознания. Иногда некоторые из них даже возвращаются в науку, когда бывают получены новые данные, заставляющие в новом свете посмотреть на прежние результаты.

Другую группу составляют гипотезы, в принципе не допускающие подобной проверки; самая известная из них - это гипотеза существования Бога (богов). Вот такие гипотезы и называют "ненаучными", потому что науке (естествознанию) с ними делать нечего.

Разумеется, в реальной жизни никто не станет тратить время на проверку всех "приснившихся во сне" гипотез, потому что это дело затратное :) Стараются отбирать те, что выглядят более или менее правдоподобными, т.е., те, что именно согласуются с уже известными фактами, не содержат внутренних противоречий и т.д. Но эти требования к гипотезам не принципиальны, чего не понимает наш уважаемый собеседник. Принципиальный признак - сама возможность экспериментальной проверки.

[mynine.livejournal.com]

> Но даже если гипотеза не выдерживает экспериментальной проверки и ее отбрасывают, ее все равно можно назвать "научной"
Я говорю про другое: что новая гипотеза должна разумно объяснять существующие факты, если она их не объясняет, то никакого смысла в ней нет и называть ее научной нельзя.

> в реальной жизни никто не станет тратить время на проверку всех "приснившихся во сне" гипотез
Тут проблема в том что можно придумать бесконечное число гипотез вполне согласующихся с фактами, но не дающих разумного объяснения своим предсказаниям.

В чем собственно ошибка нашего оппонента и есть - факты не влекут за собой гипотезу, ибо их тьма-тьмущая :)

[egovoru.livejournal.com]

А в чем Вы видите разницу между "разумно объяснять существующие факты" и "согласоваться" с ними?

[mynine.livejournal.com]

Хорошее согласование с фактами дает и гипотеза бога.
А также куча других, более наукообразных, например, предложенного выше увеличения светимости Солнца через несколько лет.

[egovoru.livejournal.com]

"Хорошее согласование с фактами дает и гипотеза бога"

Именно поэтому Поппер и ввел критерий "фальсифицируемости": научная гипотеза - та, которая допускает принципиальную возможность опровержения (фактами). С гипотезой бога проделать такую штуку невозможно, в том и ее смысл (хотя многие и пытались).

Когда несколько гипотез предсказывают факты одинаково хорошо, из них обычно выбирают минимальную, с целью экономии мозгов (что называют "бритвой Оккама").

[z-kir.livejournal.com]

Так геноцентризм, изобретение/продвижение которого ставится в заслугу Докинзу, это именно способ рассуждений. Никаким экспериментом он проверен быть не может.

[egovoru.livejournal.com]

Я, честно сказать, не понимаю, почему фигура Докинза вызывает такое кипение страстей :)

[z-kir.livejournal.com]

Докинз, без сомнения:

1. Философ биологии.
2. Популяризатор биологии.
3. Прогонятель низкопробной атеистической пропаганды, под видом "науки".
4. Но ученый ли он? Вопрос остается открытым, см. выше.

Думаю, поэтому :)

[egovoru.livejournal.com]

Я могу подписаться только под пунктом 2. Оценивать вклад кого бы то ни было в философию я не берусь, не будучи философом, "низкопробной атеистической пропаганды" я в книгах Докинза не вижу, а что касается оценки его профессиональных научных заслуг, то ведь о них надо судить не по его популярным книгам, а по его статьям в профессиональных журналах?

О последнем здешние комментаторы почему-то совсем забыли, а сама я не специалист в области эволюции и не читаю таких журналов, так что ничего сказать не могу. У меня есть нехорошее подозрение, что большинство тех, кто невысоко оценивает его вклад в науку, тоже не читали его профессиональных статей - потому-то они их и не упоминают :)

Но дело даже не в этом. Кто сказал, что популяризацией науки смеет заниматься только тот, кто внес значительный вклад в ее развитие? Скорее уж наоборот: эти две склонности (и способности) редко сочетаются у одного человека - хотя, конечно, бывают и исключения.

В любом случае, уверенно я могу судить о Докинзе только как о популяризаторе науки, и тут я пристрастна, потому что любую популяризацию науки я считаю полезным делом. Другое дело, что, возможно, Докинз принес бы в этом смысле больше пользы, не будь он столь, как бы это получше сформулировать, темпераментен - но как узнать это наверняка?

[macroevolution.livejournal.com]

У Докинза действительно мало статей в профессиональных журналах. Его вклад в науку - это книги "Эгоистичный ген" и "Расширенный фенотип". Но зато эти две книги стали настоящей классикой, что видно по их цитируемости в статьях в профессиональных журналах.

[egovoru.livejournal.com]

А как Вы думаете, почему упоминание его имени вызывает такое оживление в массах?

[z-kir.livejournal.com]

Если бы Докинз был просто популяризатором науки, он бы такой реакции не вызывал.

<<не будь он столь, как бы это получше сформулировать, темпераментен >>
Думаю, тогда бы он вообще ничего не написал. Чтобы заниматься бурной деятельностью, необходимо эмоциональное вовлечение.

<<Кто сказал, что популяризацией науки смеет заниматься только тот, кто внес значительный вклад в ее развитие? Скорее уж наоборот: эти две склонности (и способности) редко сочетаются у одного человека - хотя, конечно, бывают и исключения. >>
C этим, я, конечно, согласен.


<< о них [заслугах] надо судить не по его популярным книгам, а по его статьям в профессиональных журналах? >>

Не совсем так. Чтобы узнать в чем был вклад в науку Гука, Дарвина, Менделя, Добржанского или Григория Перельмана нет необходимости изучать оригинальные публикации. Ответ на вопрос, в чем их вклад в науку допускает простой ответ, и он известен каждому, кто б\м в теме. Накрайняк сгодится википедия или брошюрка типа "100 великих ученых".

Ответ на вопрос, в чем вклад Докинза в науку, был дан уважаемым хозяином дневника, уже кажется два раза)

Посмотрите, как развивается эта линия диалога.

(Автор блога) ...а вот Докинз ...
(Комментаторы) Разве Докинз ученый? Как его можно ставить в один ряд с Ньютоном, Гуком и прочими великими учеными?
(Комментаторы) Если Докинз ученый, должен быть его вклад в науку. В чем состоит его вклад в науку?
(Автор блога) Вклад Докинза в науку состоит в геноцентрическом подходе, концепции расширенного фенотипа, и, с некоторыми оговорками, концепции мемов.
(Комментаторы) Но вклад в науку должен допускать экспериментальную проверку. Допускает ли геноцентризм и расширенный фенотип экспериментальную проверку?
(Комментаторы) Нет, и то, и другое, скорее философские парадигмы, способ рассуждать о явлениях, которые уже давно известны. Непосредственной экспериментальной проверки геноцентризм и расширенный фенотип не допускают.
(Комментаторы) Но тогда Докинз не ученый.
Далее по кругу. Что такое наука, что может считаться вкладом, что такое экспериментальная проверка, и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь мы уже согласились, что не обязательно быть великим ученым, чтобы заниматься популяризацией науки?

[boblj.livejournal.com]

Просто хочу отметить, что в математических открытиях интуиция и "жизненный опыт" тоже на первом месте. Впрочем, как бы это странно ни звучало для обывателя, мне всё более кажется, что так почти во всех естественных науках тоже. Логика особой роли не играет :) Она появляется лишь тогда, когда уже пришла блестящая (или не очень) догадка и нужно её доказать/обосновать.

[egovoru.livejournal.com]

В математике другой принцип установления истины интуитивно сформулированных гипотез: необходимо доказать их логическое следование из ранее принятых положений, а не подтвердить (отвергнуть) результатами эксперимента, и в этом ее принципиальное отличие от естествознания. Но на стадии формулировки гипотез никакого принципиального различия действительно нет.