Культурная коэволюция вранья на индивидуальном и государственном уровне

[macroevolution]

Психологические эксперименты с участием студентов из 23 стран показали, что склонность поступать по-честному в ситуации, когда разоблачить обманщика невозможно, положительно коррелирует с соблюдением законов и правил в обществе. В обществах, где развиты теневая экономика, коррупция и политическое мошенничество, люди охотнее идут на мелкий безопасный обман в корыстных целях по сравнению с жителями стран, где законы соблюдаются лучше. Полученные результаты показывают, что уровень «внутренней честности» людей не является одинаковым во всех обществах и зависит от социальной среды. По-видимому, слабость общественной морали и институтов, ограничивающих обман, не только препятствует экономическому процветанию, но и делает людей внутренне менее честными.


Индекс «распространенности нарушения правил» (PRV, prevalence of rule violations), рассчитанный для 159 стран по состоянию на 2003 год. Индекс основан на данных по коррупции, теневой экономике и качеству государственного управления. Рисунок из синопсиса к обсуждаемой статье в Nature

Читать полностью:
Элементы - новости науки: В странах, где принято соблюдать законы и правила, у людей выше уровень внутренней честности

Comments

ТОП: 19:40 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).

[tirlili.livejournal.com]

Мммм, свижачёк!

[den-xiaopin.livejournal.com]

Вспоминая учебу среди иностранцев в Китае, хочется закрасить все в темно-синий цвет от Польши до Японии. Ибо, что поляки, что юж. корейцы с японцами все делали шпаргалки на экзамены и качали научные работы с интернета.
Что интересно американцы и зап. европейцы были согласны на провал экзаменов, но никогда не пользовались шпорами, но и не выдавали своих восточных однокашников со шпаргалками.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Правильно сказали: сытый голодного не разумеет. В бедных странах и лишние пол-обеда -- ценность. Если бы в богатых странах ставка была бы выше... А без учета этого все дальнейшие выводы -- самообман богатых. Причем не очень честный самообман. Вроде того, что продемонстрировали подопытные: вместо результата первого броска называть результат лучшего.

Жаль. Особенно жаль, что это шулерство просочилось в Nature. В этом мне видится тот же методологический bias, который есть и в рейтингах Freedom House. Но оригинала статьи я не читал, полагаюсь на Ваш пересказ, потому что тридцати евро за статью в условиях совращения оклада в пять раз (с января у меня именно такая ситуация) жалко.

///Например, PRV в среднем ниже в богатых странах, чем в бедных; в индивидуалистических культурах, чем в коллективистских. В ряде исследований было показано, что индивидуалисты предъявляют к самим себе более строгие моральные критерии, чем коллективисты; кроме того, в коллективистских обществах обычно выше уровень коррупции. В более «традиционных» обществах PRV выше, а внутренняя честность людей ниже, чем там, где к традициям относятся менее трепетно, и так далее. ///

Поэтому я недоумевал еще в советское время, когда индивидуализм аксиоматически считали пороком, а коллективизм -- добродетелью. И тем более сейчас, когда так же аксиоматически добродетелью объявляют традиционализм, а пороком -- новации и реформы.

Хотя, если приглядеться, то видно, что официозная мораль -- и в СССР, и сейчас -- объявляет добродетелью не любой коллективизм и не любую традиционность, а только такие, которые работают на подчинение стаи вожаку. Презрение к стукачам, например -- тоже вполне себе традиционно. Но его-то и пытались вытравить.

Кстати, пресловутый "русский коллективизм", на что обратил внимание еще философ Александр Ципко -- это миф. Ибо у русских как раз очень туго с солидарностью и взаимовыручкой. http://nikola-borisov.livejournal.com/113686.html

[macroevolution.livejournal.com]

сытый голодного не разумеет. В бедных странах и лишние пол-обеда -- ценность. Если бы в богатых странах ставка была бы выше... А без учета этого все дальнейшие выводы --

В статье упомянуты проведенные авторами дополнительные эксперименты (проводились они, если память мне изменяет, в Китае), которые подтвердили то, что и раньше было известно (т.е. показано в ряде других исследований): увеличение или уменьшение "соблазна" (суммы выигрыша) в 2-3 раза не влияет на демонстрируемый испытуемыми уровень честности.

Я видел американские университеты, я видел китайские университеты. И даже в столовых был и там и там :) Мне кажется, выбор именно студентов для такого исследования - правильная идея. Снаружи, за стенами университета может быть очень разный уровень жизни в разных странах. Но в кампусе ситуация выглядит очень похоже.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///увеличение или уменьшение "соблазна" (суммы выигрыша) в 2-3 раза не влияет на демонстрируемый испытуемыми уровень честности.///

А в десять? А в сто? А в тысячу? А в миллион? Это тоже вопросы не праздные.

[macroevolution.livejournal.com]

Если они не праздные, и можно убедительно обосновать их не праздность, то имеет смысл поставить эксперименты с целью поиска ответов на эти вопросы.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Дороговатый эксперимент получится, если на кону окажутся мегабаксовые бонусы. Это как исследование уровня коррупции в странах, где за мега-казнокрадство даже формально не карают. Да и уверен, что сами казнокрады, вроде сердюковых, рогозиных и чаек имеют в душе тысячи оправданий для этого. Типа когда надо сделать качественно, всегда полагаются на помощь родственников и знакомых. А что Сталин своего сына из плена не выменял на Паулюса --так мы же против крайностей сталинского периода ;)

[fangorn-y.livejournal.com]

Александр Владимирович, вот вновь перечитываю комменты (здесь и на Элементах) - и, честное слово, не понимаю.
Изменили ли Вы за время обсуждения свою точку зрения по какому-нибудь из главных вопросов?
Если да - в таком случае, может быть, лучше разъяснить, что Вы полагаете теперь? Ошибки - тоже неотъемлемая часть научной работы, их делали абсолютно все ученые.
Если нет, и Вы (вместе с Nature) изначально были правы,- то не имеется ли тут противоречия со сказанным Вами в "Доказательствах эволюции" про смысл evidence в науке? Или это я неверно понял то, что Вы сказали в "Доказательствах"? Или со временем Ваши взгляды изменились?

[macroevolution.livejournal.com]

Я далеко не все комментарии читал. На "Элементах" вообще не читал, а здесь - небольшую часть. Вы что-то конкретное имеете в виду?

Если говорить вообще, то статья как статья. В данном научном направлении (кросс-культурный корреляционный анализ, социальная психология) особо нет других способов работы. Существуют какие-то исходники, какие-то рейтинги, составляемые какими-то экспертными организациями, которые считаются в научном сообществе заслуживающими доверия. Скажем, оценки уровня коррупции в разных странах "от Всемирного банка". Кто их делает? Как их делают? Не знаю, не вникал. Не моя специальность. Представляю в общих чертах. И эти общие черты мне кажутся вполне нормальными, удовлетворительными. Очевидно, что коррупцию нельзя измерить так же строго объективно, как вес предмета при помощи весов. Но есть способы получения разумных, достоверных оценок всякими косвенными путями.
Очевидно, что если о любом исследовании такого рода рассказать в сообществе, интересы и эмоции которого задеваются выводами этого исследования, то поднимется "всенародное возмущение" с непременным сокрушительным разоблачением методики исследования и "британских учоных", проплаченных госдепом. Так всегда бывает. Есть такой аформизм: если бы математические аксиомы задевали интересы людей, их бы опровергали. Не верите - попробуйте написать про половой отбор и эволюционные интересы самок в соообществе феминистов или про эволюционную этику - в каком-нибудь сообществе хранителей "традиционных моральных ценностей". Всегда в таких случаях поднимается адский вой и выясняется, что методика ни к черту, авторы проплачены, а издатели ангажированы. Выискивать в этой, так сказать, критике крупицы разумного мне неохота, если честно. Статья, опубликованная в Nature - это интересно. Комменты возмущенных иноземным рейтингом россиян - нет.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///В данном научном направлении (кросс-культурный корреляционный анализ, социальная психология) особо нет других способов работы. ///

Сейчас есть -- это нейробиологические методы.

///Есть такой аформизм: если бы математические аксиомы задевали интересы людей, их бы опровергали. ///

Прецеденты идеологической цензуры в математике были: http://nikola-borisov.livejournal.com/239532.html

[fangorn-y.livejournal.com]

"Я комментарии на "Элементах" вообще не читал".
Но есть ли тогда смысл писать заметки, когда не интересно мнение их читателей? Или подробно обсуждать статьи, где в методику получения данных лучше не вдаваться - одни огорчения?

Вы же не пишете в сообщества феминисток или "традиционных ценностей". А активисты таких сообществ - нехороший пример для подражания.
На Элементах же и в Вашем блоге - дело оказалось не в том, что Россия заняла в рейтинге "не то" место. Это повлияло только на эмоции (ведь когда несправедливо ругают - это вызывает у людей более бурную реакцию, чем когда незаслуженно хвалят ;), таковы все люди). Если бы Вы написали про носоходок (или, скажем, про раннеархейскую геологию) - обсуждение было бы куда спокойнее. Но выводы - схожими.
В общественных науках (истории, социологии...) тоже есть объективные, проверяемые методики. Но никаких количественных определений "свобод" не существует в принципе. Никто никогда не формулировал, что понимать под той или иной конкретной "свободой" так, чтобы это можно было вычислить количественно. Погрешности у рейтинга Freedom House нет вообще (а, как нас учили, "Результаты измерений, достоверность которых неизвестна, не представляют ценности и в ряде случаев могут служить источником дезинформации.").

В течение многих лет Вы сделали очень много для науки и ее популяризации в России и странах с русскоязычным населением. Тысячи читателей книг и блога, слушателей лекций восхищались Вами за проявленную редкую интеллектуальную честность, обширнейшие знания и умение донести их до людей. Среди них было множество Ваших политических единомышленников; другие частично пересекались с Вами взглядами (а 100%-ое единомыслие бывает лишь там, где инакомыслие наказуемо). Ваши книги остаются и останутся надолго отличным образцом популяризации современной науки.

А в многочисленных спорах с креационистами, а позже с пропагандистами Вы аргументировали фактами, а Ваши оппоненты - обвинениями. Жаль, что стало наоборот.

[macroevolution.livejournal.com]

Думаю, что вы неправы насчет правомерности использования подобных рейтингов в научных статьях. Существует некое экспертное сообщество, и рейтинг отражает мнение этого сообщества на какой-то предмет. Как ни удивительно, в науке действительно есть области, где лучшим из имеющихся способов принятия решений является опрос экспертов и голосование (например, голосованием экспертов принимаются ключевые решения в стратиграфии). Конечно, рейтинг отражает не объективную оценку "политических прав", но он отражает мнение экспертного сообщества на состояние этих прав в той или иной стране. Предвзятое-непредвзятое, а уж какое есть. Примерно как в той же стратиграфии. И пока в кембрийской подкомиссии большинство у Китая, наша сибирская нижняя граница кембрия признана не будет! Но ничего, как-то все живут и работают с тем пониманием кембрия, которое есть.

Вообще мне этот спор очень напоминает разворачиваемую в параллельной ветке каким-то троллем дискуссию о том, что абиогенез - не наука, потому что ученые так до сих пор и не создали живую клетку, а значит нарушается принцип эмпиричности или еще какая-то филосовская хрень, и поэтому абиогенез - не наука.

Но я не буду продолжать с вами спор. Это моя последняя реплика в этой ветке. Мне было бы интересно послушать мнение об этой статье ведущих экономистов или социологов (желательно не прокремлевских). Подождем, может, кто-то выскажется.

А комментарии на "Элементах" я не читаю из соображений самосохранения. Там уже давно пасется несколько агрессивных, неумных критиканов, вечно обвиняющих ученых в проплаченности, обличающих методику всех исследований с неугодными им выводами и т.п. Чтение всего этого отбивает у меня охоту вообще что-либо писать и наводит на мысли о бессмысленности всего сущего в целом и собственной жизни в частности. Что очень плохо сказывается на трудоспособности. Поэтому не читать комменты к своим статьям на Элементах - не каприз, а жизненная необходимость.

[maxbrown.livejournal.com]

Держитесь, Александр Владимирович! Тролли для того и комментят, чтобы отбивать у авторов охоту вообще что-либо писать.
Возможно частичное техническое решение этой проблемы. Эдакий личный бот на сервере какого-нибудь волонтёра, который фильтровал бы комментарии по некоторому постоянно расширяемому списку критериев: от простейших (чёрный и белый списки комментаторов) до более сложных (автоматический блэклистинг по стоп-словам, автоматический уайтлистинг по наличию длинной полемики с обитателями чёрного списка, блокировка самих полемик и т.п.) Таким образом, можно будет с некоторой точностью отделять вопросы искренне интересующихся от пустого троллинга.
Чтобы у людей не создавалось ложного впечатления "Ага! Марков комментарии читает, а не отвечает потому, что сказать нечего!", можно создать левый эккаунт, с которого и постить ответы прямо через бот, даже не заходя на Элементы.
Если сочтёте, что подобный бот может быть Вам полезен, могу набросать бета-версию и запустить у себя. Но это в любом случае будет отнимать Ваше время и в основном отнимать его впустую.

[cuternion.livejournal.com]

Мне представляется, если включить в исследование не только студентов, корреляция в результате окажется даже более высокой.

На самом деле в богатых европейских странах, где уровень социально допустимого вранья низкий, живут отнюдь не самые богатые студенты в мире. Во-первых, образование в Западной Европе доступно всем, а не только (в основном) детям из состоятельных семей, как в странах "3-го мира". Во-вторых, в обществе индивидуалистов молодые люди стремятся как можно раньше получить независимость, следовательно, они больше полагаются на собственные силы и тратят собственные деньги и, значит, больше нуждаются, чем дети из семей с высоким достатком в какой-нибудь Африке. Грубо говоря, норвежский студент из университета Осло может быть (условно) более "голодным", чем его сверстник из Конго (или, например, из МГИМО), но он все равно покажет лучшие результаты в этом тесте просто потому, что в Норвегии не принято врать. Выводы статьи весьма очевидные и интуитивно верные.