Еще важное для взаимопонимания замечание: "территориальное поведение может усиливаться или ослабляться" и т.д. по тексту. Мне представляется такой подход вредным, размывающим смыслы и затрудняющим анализ, и соответственно, описание. Правильнее говорить о наложении различных механизмов друг на друга в усложненной ситуации, в которой присутствуют обстоятельства запускающие эти различные механизмы. То есть не территориалное поведение усиливается, например, в зависимости от "изобилия среды", а работают два механизма, активирующие агрессию - территориальный и пищевая потребность. То есть так, как вы пишете, сказать, конечно, можно. Если это не приводит к таким вещам, как смешивание в голове двух разных механизмов адаптации. Четкость и ясность мышления - она вообще очень затруднена комплексностью восприятия. Логике и анализу мы вообще научились не столь давно. С появлением языка. А я, в силу специфики характера, усиленной профессиональными требованиями (я не биолог и т.п.), вынужден эту способность к анализу развивать. Только не думайте, что я юрист. Эти товарисчи слишком склонны к формальностям и менее к творческим аналогиям. :-)
Если выделен явный механизм - территориальность, то он и есть - целое. Либо его нет.
этот явный механизм существует только в вашем воображении, в реальности территориальность имеет множество форм у разных видов и в разных условиях. вряд ли вы назовете территориальностью отпихивание животного которое ест с того же куста, но между этим примитивом и сложным поведением с метками, ритуализированными поединками и прочим нет принципиальной разницы, а есть некий градиент перехода от одного к другому. и где тут проводить границу, после которой начинается территориальность - лишь дело вкуса. но при этом можно говорить о более или менее выраженной территориальности у вида, популяции или особи.
как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция, и не требуется привлекать никаких дополнительных сущностей, типа "территориальной агрессии" (как раз таки запутывающих суть вопроса), чтобы объяснить его. но можно говорить об агрессивных реакциях на различные раздражители, развитие которых может служить оформлению территориального поведения.
этот явный механизм существует только в вашем воображении Ну, с этим не ко мне. Это к "матчасти", которую нужно учить или хотя бы читать. Ну вот, например http://biofile.ru/bio/3871.html Там подробно все растолковано про территориальность. И с чего бы Лоренцу прямо называть рыбок из эксперимента территориальными? То же, наверное, воображение разыгралось??? А может Вы вообще не биолог, а то же.... любитель? А то выдумываете про "отпихивание" и про "дело вкуса". Делом вкуса это могло быть лишь для того, кто первый описал, определил и ввел это явление. как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция Ну, вот, мы немного продвинулись дальше, глубже, в стремлении обобщать. :-) Ога. Конкуренция в основе. А в основе её эгоизм гена. А в основе его - репликация - как единственная известная форма жизни..... И что нам это дает??? Вы и далее будете возражать? Или все же примете территориальность как выделенный адаптивный механизм. Точно так же, как выделены Род, Вид и т.п. Ну, а если не возражаете выделить, то давайте не смешивать и не размывать. Иначе никакого конструктива и бессмысленный терминологический спор. Еще раз прошу прощения. И С Новым Годом Вас!
есть разница между словом обозначающим некие сходные явления и обозначением "явного механизма". ничего не имею против наименования этих рыб территориальными, вы явно не поняли, что я написал.
>И что нам это дает дает это то, что от худших теорий можно переходить к лучшим. так например новые представления, о к-рых массовой публике поведал докинз в "гене", позволили закрыть идею 19 века о "благе вида" и перейти к родственному отбору.
для вас может будет сюрпризом, но род и вид также достаточно расплывчатые понятия. В современной науке пока нет единого понимания биологической сущности вида. Наиболее распространены 7 концепций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.B0) 7 концепций!
7 концепций??? Как же Вы живете-то??? (шутка) Концепций может быть сколько угодно, но определение понятия в рамках одной дисциплины должно быть одно. Хотя лично моё мнение, что определение вообще должно быть одно. Вне рамок. Но это мечты. Так что, концепции и границы вполне можно провести четко, если слово, обозначающее некую сущность определено четко. В данном случае, территориальность - в очень большой степени междисциплинарное понятие, поскольку само понятие территории внеконтекстно, что редкость. Будете спаривать эти утверждения? Ну, попробуйте. Приведите примеры разных смыслов территории и территориальности. Но без попыток скрещивания бульдозера с носорогом (толкания на ветке или у корыта при кормежке с территориальностью, поскольку неизбежно уткнетесь, что территориальны все животные, а это уже бессмыслица). Короче, не следует при определении смысла использовать фигуральности. Именно в этом и кроется причина всех терминологических проблем. Типа, как сидят двое на скамейке, один и говорит - "подвинься - это моя территория". Вот в такой ситуации территориальность - бессмыслица, поскольку территориальны все, и все конкуренты всем, что в общем верно, но это не умаляет бессмысленность территориальности в такой интерпретации. Ну, живите как хотите. Мне-то что? У нас в электронике нет многоконцептности понятий. У нас все четко и ясно. А без этого ничего не будет работать.
каждая концепция дает свое определение, иначе какой в них был бы смысл. чем ниже уровень тем проще вводить непротиворечивые определения и пользоваться ими. в этом нет какого-то особого достоинства точных наук, просто они работают с более простыми сущностями. и в биологии тоже сложное сводится к простому так что появляется возможность найти какие-то базовые принципы и от них уже отталкиваться вверх.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-12-30 05:25 pm (UTC)"территориальное поведение может усиливаться или ослабляться" и т.д. по тексту.
Мне представляется такой подход вредным, размывающим смыслы и затрудняющим анализ, и соответственно, описание. Правильнее говорить о наложении различных механизмов друг на друга в усложненной ситуации, в которой присутствуют обстоятельства запускающие эти различные механизмы. То есть не территориалное поведение усиливается, например, в зависимости от "изобилия среды", а работают два механизма, активирующие агрессию - территориальный и пищевая потребность.
То есть так, как вы пишете, сказать, конечно, можно. Если это не приводит к таким вещам, как смешивание в голове двух разных механизмов адаптации. Четкость и ясность мышления - она вообще очень затруднена комплексностью восприятия. Логике и анализу мы вообще научились не столь давно. С появлением языка.
А я, в силу специфики характера, усиленной профессиональными требованиями (я не биолог и т.п.), вынужден эту способность к анализу развивать. Только не думайте, что я юрист. Эти товарисчи слишком склонны к формальностям и менее к творческим аналогиям. :-)
no subject
Date: 2015-12-30 06:42 pm (UTC)этот явный механизм существует только в вашем воображении, в реальности территориальность имеет множество форм у разных видов и в разных условиях. вряд ли вы назовете территориальностью отпихивание животного которое ест с того же куста, но между этим примитивом и сложным поведением с метками, ритуализированными поединками и прочим нет принципиальной разницы, а есть некий градиент перехода от одного к другому. и где тут проводить границу, после которой начинается территориальность - лишь дело вкуса. но при этом можно говорить о более или менее выраженной территориальности у вида, популяции или особи.
как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция, и не требуется привлекать никаких дополнительных сущностей, типа "территориальной агрессии" (как раз таки запутывающих суть вопроса), чтобы объяснить его. но можно говорить об агрессивных реакциях на различные раздражители, развитие которых может служить оформлению территориального поведения.
no subject
Date: 2015-12-30 07:31 pm (UTC)Ну, с этим не ко мне. Это к "матчасти", которую нужно учить или хотя бы читать. Ну вот, например http://biofile.ru/bio/3871.html Там подробно все растолковано про территориальность. И с чего бы Лоренцу прямо называть рыбок из эксперимента территориальными? То же, наверное, воображение разыгралось???
А может Вы вообще не биолог, а то же.... любитель? А то выдумываете про "отпихивание" и про "дело вкуса".
Делом вкуса это могло быть лишь для того, кто первый описал, определил и ввел это явление.
как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция
Ну, вот, мы немного продвинулись дальше, глубже, в стремлении обобщать. :-)
Ога. Конкуренция в основе. А в основе её эгоизм гена. А в основе его - репликация - как единственная известная форма жизни..... И что нам это дает???
Вы и далее будете возражать? Или все же примете территориальность как выделенный адаптивный механизм. Точно так же, как выделены Род, Вид и т.п.
Ну, а если не возражаете выделить, то давайте не смешивать и не размывать. Иначе никакого конструктива и бессмысленный терминологический спор.
Еще раз прошу прощения. И С Новым Годом Вас!
no subject
Date: 2015-12-30 07:52 pm (UTC)ничего не имею против наименования этих рыб территориальными, вы явно не поняли, что я написал.
>И что нам это дает
дает это то, что от худших теорий можно переходить к лучшим. так например новые представления, о к-рых массовой публике поведал докинз в "гене", позволили закрыть идею 19 века о "благе вида" и перейти к родственному отбору.
для вас может будет сюрпризом, но род и вид также достаточно расплывчатые понятия.
В современной науке пока нет единого понимания биологической сущности вида. Наиболее распространены 7 концепций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.B0)
7 концепций!
no subject
Date: 2015-12-30 09:49 pm (UTC)Концепций может быть сколько угодно, но определение понятия в рамках одной дисциплины должно быть одно. Хотя лично моё мнение, что определение вообще должно быть одно. Вне рамок. Но это мечты.
Так что, концепции и границы вполне можно провести четко, если слово, обозначающее некую сущность определено четко. В данном случае, территориальность - в очень большой степени междисциплинарное понятие, поскольку само понятие территории внеконтекстно, что редкость. Будете спаривать эти утверждения? Ну, попробуйте. Приведите примеры разных смыслов территории и территориальности. Но без попыток скрещивания бульдозера с носорогом (толкания на ветке или у корыта при кормежке с территориальностью, поскольку неизбежно уткнетесь, что территориальны все животные, а это уже бессмыслица). Короче, не следует при определении смысла использовать фигуральности. Именно в этом и кроется причина всех терминологических проблем. Типа, как сидят двое на скамейке, один и говорит - "подвинься - это моя территория". Вот в такой ситуации территориальность - бессмыслица, поскольку территориальны все, и все конкуренты всем, что в общем верно, но это не умаляет бессмысленность территориальности в такой интерпретации.
Ну, живите как хотите. Мне-то что? У нас в электронике нет многоконцептности понятий. У нас все четко и ясно. А без этого ничего не будет работать.
no subject
Date: 2015-12-31 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-31 11:40 am (UTC)