животные ищут хорошие участки чтобы их занять, и если там кто-то уже живет - нужно его найти и выгнать. так же хозяева делают обход территории чтобы прогонять чужаков. а социальные животные намеренно инициируют конфликты чтобы повышать свой статус.
зря вы так к рыбам относитесь, они даже считать умеют, как показывают исследования. а чтобы принять решение о битве интеллекта вообще не требуется, достаточно сравнить два потенциала в мозгу - насколько вам нравится участок и насколько противник вас напугал.
является ли что-то своим (знакомым) не так важно, т.к. это только один из параметров определения ценности участка.
И тем не менее, Вы методично уходите от объяснения феномена большей активности при защите своего, нежели приобретения чужого. Все, что Вы пишете, мне понятно, но не отвечает на мой вопрос. Какая разница, что я спрашиваю про лишь один из параметров определения ценности участка, если для него у Вас нет объяснения? К тому же, Лоренц этот параметр выделил отдельно. То есть его это тоже интересовало, но он просто констатировал факт. Затем я это же вычитал у Дольника про львов. Именно защита своего вызывает больше агрессивной активности, нежели захват чужого (то есть не своего). Именно этот вопрос проходит водоразделом между смыслом понятия об агрессии в биологии и в политике или культуре, если брать шире. То есть защита вообще не считается в культуре агрессией.
я вам в первом же ответе объяснил, в чем разница. на защищаемой территории есть логово, самки и детеныши, есть установленные границы с соседями. плюс это изученная территория, как вы сами написали. если животное оставит эту территорию, оно потеряет все свои инвестиции.
интервент же ничего не потеряет, он может поискать другой участок - не занятый, или занятый более слабым противником. поэтому ему выгоднее отступить.
Обратите внимание, в аквариуме может не быть логова и самок с детенышами, а так же границ с соседями (поскольку сосед один - агрессор). И я бы еще добавил территорию, в которой есть корм. Что у нас остается из списка? Изученная территория с кормом? Но на соседней территории может быть больше корма!!! Что значит изученная? Рыбка в аквариуме изучает воду и расположение растений? Так что же самое главное в определении своей территории, которую нужно активно защищать? Что активизирует? Похоже, что остается изученная-привычная? То есть, что-то вроде Родины или просто своей земли, своего участка территории? Но что значит своего в таком контексте? Ничего кроме привычности я не нахожу. Но и привычность возникает не сразу, если территория занята недавно. Остается просто некоторая территория, считаемая своей на одном лишь основании, что она должна быть. Инстинктивно или согласно базовой потребности или предрасположенности. Вот в чем вопрос, который вы не видите. Вы находите рациональное объяснение необходимости защиты территории. Оно есть. Но инстинкт-предрасположенность-потребность - иррациональны.
территориальное поведение может усиливаться или ослабляться в зависимости от изобилия среды и плотности заселения. в природе эти рыбы например могли занимать гораздо большую территорию, чем им предоставлялось в аквариуме. или график кормежки не совпадал или неточно совпадал с их биоритмами, в этом случае они могли регулярно испытывать голод, что также служило бы сигналом к тому что следует увеличить кормовую базу. в таких условиях сосед за перегородкой и даже собственная супруга могли бы восприниматься как противник.
>Но на соседней территории может быть больше корма тогда будет смысл попробовать захватить его. ваша проблема наверное в том что вы пытаетесь мыслить бинарными оппозициями вроде свое-чужое, нападение-защита. вряд ли животные мыслят в таких категориях, если вообще мыслят, тем более когда имеются ввиду такие простые существа как рыбы.
а) представьте особь, которая рыщет в поисках пищи. и вот она находит лакомый кусок, но вот незадача - к нему уже подбирается соперник. возникает конфликт, и одна из особей должна уступить. при этом сила соперника соотносится с ценностью ресурса. последовательность стычек приводит к такому распределению особей по ландшафту, когда более богатые места занимаются более сильными особями. в такой модели нет нападающих и защищающихся, просто каждая особь кормится в том месте в каком ей позволяют ее возможности. там же она строит свое логово и заводит семью. при этом границы участков могут со временем меняться вместе с балансом сил.
б) при решении бороться или убежать, особь также должна исходить из окружающей обстановки - насколько изгнание ухудшит ее положение. соответственно она может выбрать меру допустимого риска, на который готова пойти для отстаивания ресурса. в самом простейшем случае оценка обстановки может сводиться к чувству голода. чем больше хочется есть - тем больше агрессия. дальше можно этот механизм совершенствовать - например добавить учет кол-ва конкурентов в округе, т.к. чем их больше тем выше вероятность что за свой кусок рано или поздно прийдется биться, и лучше уж начинать прямо сейчас, пока мы полны сил. дальше больше - включаем в формулу продуктивность участка (сможем ли прокормиться при его уменьшении), информацию об окружающем ландшафте и месте нашего участка на нем, физические данные конкурентов, история стычек с ними, сезонность, и далее насколько позволяет мощность нейронной сети и богатство опыта.
сравните с вашей моделью "привычки". какова ее объяснительная сила по отношению к вещам происходящим в природе и насколько такой механизм вообще может способствовать выживанию.
свое-чужое, нападение-защита. вряд ли животные мыслят в таких категориях, если вообще мыслят, тем более когда имеются ввиду такие простые существа как рыбы. Я нигде такого не писал. Я писал ровно обратное. Не демонстрируйте некорректность. Это мы с Вами можем описывать поведение животных в таких категориях. Но если мы станем говорить об источнике поведения, то вынуждены будем перейти к уже предложенному варианту - "защита своего-привычного важнее приобретения чужого-нового", что вовсе не означает оперирование животным такими понятиями. Эти понятия описывают результат работы некоего механизма-автоматизма. Но мы знаем, что именно так и работает эволюция. То есть, что в результате её работы появляется некий механизм-автоматизм, который решает некую проблему (или проблемы), которые (и механизм и проблемы) можно и нужно как-то описать, по-возможности точно. Ваш пункт а) - возражений нет. Правда не ясно, как он относится к обсуждаемой теме. Ну, разве что, по аналогии, тут ключевой источник активности - потребность в пище, а так же потребность избегать болезненных ощущений, а так же потребность избегать неких угроз, которые распознаются таковыми опять же на основе некоего наследуемого механизма. Пункт б) - аналогично. Я понимаю, что Вы по каким-то причинам не понимаете про что я спрашиваю и про что пишу. Всегда существует некий набор обстоятельств ситуации. Обычно, на каждое обстоятельство, в случае успешно выработанной адаптации, есть некий механизм. Совершенно не важно одним геном он обеспечивается или 10-ю, или сотней, если речь о механизме как целом. ("Истинное - есть целое." Это Гегель резюмирует про способ мышления языком). Если выделен явный механизм - территориальность, то он и есть - целое. Либо его нет. Это типовая логическая бинарность по Аристотелю. Либо есть либо нет. Либо целый и истинный, либо неполный и поэтому ложный. С Новым Годом, Вас!
Еще важное для взаимопонимания замечание: "территориальное поведение может усиливаться или ослабляться" и т.д. по тексту. Мне представляется такой подход вредным, размывающим смыслы и затрудняющим анализ, и соответственно, описание. Правильнее говорить о наложении различных механизмов друг на друга в усложненной ситуации, в которой присутствуют обстоятельства запускающие эти различные механизмы. То есть не территориалное поведение усиливается, например, в зависимости от "изобилия среды", а работают два механизма, активирующие агрессию - территориальный и пищевая потребность. То есть так, как вы пишете, сказать, конечно, можно. Если это не приводит к таким вещам, как смешивание в голове двух разных механизмов адаптации. Четкость и ясность мышления - она вообще очень затруднена комплексностью восприятия. Логике и анализу мы вообще научились не столь давно. С появлением языка. А я, в силу специфики характера, усиленной профессиональными требованиями (я не биолог и т.п.), вынужден эту способность к анализу развивать. Только не думайте, что я юрист. Эти товарисчи слишком склонны к формальностям и менее к творческим аналогиям. :-)
Если выделен явный механизм - территориальность, то он и есть - целое. Либо его нет.
этот явный механизм существует только в вашем воображении, в реальности территориальность имеет множество форм у разных видов и в разных условиях. вряд ли вы назовете территориальностью отпихивание животного которое ест с того же куста, но между этим примитивом и сложным поведением с метками, ритуализированными поединками и прочим нет принципиальной разницы, а есть некий градиент перехода от одного к другому. и где тут проводить границу, после которой начинается территориальность - лишь дело вкуса. но при этом можно говорить о более или менее выраженной территориальности у вида, популяции или особи.
как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция, и не требуется привлекать никаких дополнительных сущностей, типа "территориальной агрессии" (как раз таки запутывающих суть вопроса), чтобы объяснить его. но можно говорить об агрессивных реакциях на различные раздражители, развитие которых может служить оформлению территориального поведения.
этот явный механизм существует только в вашем воображении Ну, с этим не ко мне. Это к "матчасти", которую нужно учить или хотя бы читать. Ну вот, например http://biofile.ru/bio/3871.html Там подробно все растолковано про территориальность. И с чего бы Лоренцу прямо называть рыбок из эксперимента территориальными? То же, наверное, воображение разыгралось??? А может Вы вообще не биолог, а то же.... любитель? А то выдумываете про "отпихивание" и про "дело вкуса". Делом вкуса это могло быть лишь для того, кто первый описал, определил и ввел это явление. как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция Ну, вот, мы немного продвинулись дальше, глубже, в стремлении обобщать. :-) Ога. Конкуренция в основе. А в основе её эгоизм гена. А в основе его - репликация - как единственная известная форма жизни..... И что нам это дает??? Вы и далее будете возражать? Или все же примете территориальность как выделенный адаптивный механизм. Точно так же, как выделены Род, Вид и т.п. Ну, а если не возражаете выделить, то давайте не смешивать и не размывать. Иначе никакого конструктива и бессмысленный терминологический спор. Еще раз прошу прощения. И С Новым Годом Вас!
есть разница между словом обозначающим некие сходные явления и обозначением "явного механизма". ничего не имею против наименования этих рыб территориальными, вы явно не поняли, что я написал.
>И что нам это дает дает это то, что от худших теорий можно переходить к лучшим. так например новые представления, о к-рых массовой публике поведал докинз в "гене", позволили закрыть идею 19 века о "благе вида" и перейти к родственному отбору.
для вас может будет сюрпризом, но род и вид также достаточно расплывчатые понятия. В современной науке пока нет единого понимания биологической сущности вида. Наиболее распространены 7 концепций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.B0) 7 концепций!
7 концепций??? Как же Вы живете-то??? (шутка) Концепций может быть сколько угодно, но определение понятия в рамках одной дисциплины должно быть одно. Хотя лично моё мнение, что определение вообще должно быть одно. Вне рамок. Но это мечты. Так что, концепции и границы вполне можно провести четко, если слово, обозначающее некую сущность определено четко. В данном случае, территориальность - в очень большой степени междисциплинарное понятие, поскольку само понятие территории внеконтекстно, что редкость. Будете спаривать эти утверждения? Ну, попробуйте. Приведите примеры разных смыслов территории и территориальности. Но без попыток скрещивания бульдозера с носорогом (толкания на ветке или у корыта при кормежке с территориальностью, поскольку неизбежно уткнетесь, что территориальны все животные, а это уже бессмыслица). Короче, не следует при определении смысла использовать фигуральности. Именно в этом и кроется причина всех терминологических проблем. Типа, как сидят двое на скамейке, один и говорит - "подвинься - это моя территория". Вот в такой ситуации территориальность - бессмыслица, поскольку территориальны все, и все конкуренты всем, что в общем верно, но это не умаляет бессмысленность территориальности в такой интерпретации. Ну, живите как хотите. Мне-то что? У нас в электронике нет многоконцептности понятий. У нас все четко и ясно. А без этого ничего не будет работать.
каждая концепция дает свое определение, иначе какой в них был бы смысл. чем ниже уровень тем проще вводить непротиворечивые определения и пользоваться ими. в этом нет какого-то особого достоинства точных наук, просто они работают с более простыми сущностями. и в биологии тоже сложное сводится к простому так что появляется возможность найти какие-то базовые принципы и от них уже отталкиваться вверх.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2015-12-27 12:49 pm
no subject
зря вы так к рыбам относитесь, они даже считать умеют, как показывают исследования. а чтобы принять решение о битве интеллекта вообще не требуется, достаточно сравнить два потенциала в мозгу - насколько вам нравится участок и насколько противник вас напугал.
является ли что-то своим (знакомым) не так важно, т.к. это только один из параметров определения ценности участка.
no subject
Все, что Вы пишете, мне понятно, но не отвечает на мой вопрос. Какая разница, что я спрашиваю про лишь один из параметров определения ценности участка, если для него у Вас нет объяснения? К тому же, Лоренц этот параметр выделил отдельно. То есть его это тоже интересовало, но он просто констатировал факт. Затем я это же вычитал у Дольника про львов. Именно защита своего вызывает больше агрессивной активности, нежели захват чужого (то есть не своего). Именно этот вопрос проходит водоразделом между смыслом понятия об агрессии в биологии и в политике или культуре, если брать шире. То есть защита вообще не считается в культуре агрессией.
no subject
интервент же ничего не потеряет, он может поискать другой участок - не занятый, или занятый более слабым противником. поэтому ему выгоднее отступить.
no subject
Вы находите рациональное объяснение необходимости защиты территории. Оно есть. Но инстинкт-предрасположенность-потребность - иррациональны.
no subject
>Но на соседней территории может быть больше корма
тогда будет смысл попробовать захватить его. ваша проблема наверное в том что вы пытаетесь мыслить бинарными оппозициями вроде свое-чужое, нападение-защита. вряд ли животные мыслят в таких категориях, если вообще мыслят, тем более когда имеются ввиду такие простые существа как рыбы.
а) представьте особь, которая рыщет в поисках пищи. и вот она находит лакомый кусок, но вот незадача - к нему уже подбирается соперник. возникает конфликт, и одна из особей должна уступить. при этом сила соперника соотносится с ценностью ресурса. последовательность стычек приводит к такому распределению особей по ландшафту, когда более богатые места занимаются более сильными особями. в такой модели нет нападающих и защищающихся, просто каждая особь кормится в том месте в каком ей позволяют ее возможности. там же она строит свое логово и заводит семью. при этом границы участков могут со временем меняться вместе с балансом сил.
б) при решении бороться или убежать, особь также должна исходить из окружающей обстановки - насколько изгнание ухудшит ее положение. соответственно она может выбрать меру допустимого риска, на который готова пойти для отстаивания ресурса. в самом простейшем случае оценка обстановки может сводиться к чувству голода. чем больше хочется есть - тем больше агрессия. дальше можно этот механизм совершенствовать - например добавить учет кол-ва конкурентов в округе, т.к. чем их больше тем выше вероятность что за свой кусок рано или поздно прийдется биться, и лучше уж начинать прямо сейчас, пока мы полны сил. дальше больше - включаем в формулу продуктивность участка (сможем ли прокормиться при его уменьшении), информацию об окружающем ландшафте и месте нашего участка на нем, физические данные конкурентов, история стычек с ними, сезонность, и далее насколько позволяет мощность нейронной сети и богатство опыта.
сравните с вашей моделью "привычки". какова ее объяснительная сила по отношению к вещам происходящим в природе и насколько такой механизм вообще может способствовать выживанию.
no subject
Я нигде такого не писал. Я писал ровно обратное. Не демонстрируйте некорректность.
Это мы с Вами можем описывать поведение животных в таких категориях. Но если мы станем говорить об источнике поведения, то вынуждены будем перейти к уже предложенному варианту - "защита своего-привычного важнее приобретения чужого-нового", что вовсе не означает оперирование животным такими понятиями. Эти понятия описывают результат работы некоего механизма-автоматизма. Но мы знаем, что именно так и работает эволюция. То есть, что в результате её работы появляется некий механизм-автоматизм, который решает некую проблему (или проблемы), которые (и механизм и проблемы) можно и нужно как-то описать, по-возможности точно.
Ваш пункт а) - возражений нет. Правда не ясно, как он относится к обсуждаемой теме. Ну, разве что, по аналогии, тут ключевой источник активности - потребность в пище, а так же потребность избегать болезненных ощущений, а так же потребность избегать неких угроз, которые распознаются таковыми опять же на основе некоего наследуемого механизма.
Пункт б) - аналогично.
Я понимаю, что Вы по каким-то причинам не понимаете про что я спрашиваю и про что пишу.
Всегда существует некий набор обстоятельств ситуации. Обычно, на каждое обстоятельство, в случае успешно выработанной адаптации, есть некий механизм. Совершенно не важно одним геном он обеспечивается или 10-ю, или сотней, если речь о механизме как целом. ("Истинное - есть целое." Это Гегель резюмирует про способ мышления языком). Если выделен явный механизм - территориальность, то он и есть - целое. Либо его нет. Это типовая логическая бинарность по Аристотелю. Либо есть либо нет. Либо целый и истинный, либо неполный и поэтому ложный.
С Новым Годом, Вас!
no subject
"территориальное поведение может усиливаться или ослабляться" и т.д. по тексту.
Мне представляется такой подход вредным, размывающим смыслы и затрудняющим анализ, и соответственно, описание. Правильнее говорить о наложении различных механизмов друг на друга в усложненной ситуации, в которой присутствуют обстоятельства запускающие эти различные механизмы. То есть не территориалное поведение усиливается, например, в зависимости от "изобилия среды", а работают два механизма, активирующие агрессию - территориальный и пищевая потребность.
То есть так, как вы пишете, сказать, конечно, можно. Если это не приводит к таким вещам, как смешивание в голове двух разных механизмов адаптации. Четкость и ясность мышления - она вообще очень затруднена комплексностью восприятия. Логике и анализу мы вообще научились не столь давно. С появлением языка.
А я, в силу специфики характера, усиленной профессиональными требованиями (я не биолог и т.п.), вынужден эту способность к анализу развивать. Только не думайте, что я юрист. Эти товарисчи слишком склонны к формальностям и менее к творческим аналогиям. :-)
no subject
этот явный механизм существует только в вашем воображении, в реальности территориальность имеет множество форм у разных видов и в разных условиях. вряд ли вы назовете территориальностью отпихивание животного которое ест с того же куста, но между этим примитивом и сложным поведением с метками, ритуализированными поединками и прочим нет принципиальной разницы, а есть некий градиент перехода от одного к другому. и где тут проводить границу, после которой начинается территориальность - лишь дело вкуса. но при этом можно говорить о более или менее выраженной территориальности у вида, популяции или особи.
как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция, и не требуется привлекать никаких дополнительных сущностей, типа "территориальной агрессии" (как раз таки запутывающих суть вопроса), чтобы объяснить его. но можно говорить об агрессивных реакциях на различные раздражители, развитие которых может служить оформлению территориального поведения.
no subject
Ну, с этим не ко мне. Это к "матчасти", которую нужно учить или хотя бы читать. Ну вот, например http://biofile.ru/bio/3871.html Там подробно все растолковано про территориальность. И с чего бы Лоренцу прямо называть рыбок из эксперимента территориальными? То же, наверное, воображение разыгралось???
А может Вы вообще не биолог, а то же.... любитель? А то выдумываете про "отпихивание" и про "дело вкуса".
Делом вкуса это могло быть лишь для того, кто первый описал, определил и ввел это явление.
как я показал в своем примере, в основе этого феномена лежит силовая конкуренция
Ну, вот, мы немного продвинулись дальше, глубже, в стремлении обобщать. :-)
Ога. Конкуренция в основе. А в основе её эгоизм гена. А в основе его - репликация - как единственная известная форма жизни..... И что нам это дает???
Вы и далее будете возражать? Или все же примете территориальность как выделенный адаптивный механизм. Точно так же, как выделены Род, Вид и т.п.
Ну, а если не возражаете выделить, то давайте не смешивать и не размывать. Иначе никакого конструктива и бессмысленный терминологический спор.
Еще раз прошу прощения. И С Новым Годом Вас!
no subject
ничего не имею против наименования этих рыб территориальными, вы явно не поняли, что я написал.
>И что нам это дает
дает это то, что от худших теорий можно переходить к лучшим. так например новые представления, о к-рых массовой публике поведал докинз в "гене", позволили закрыть идею 19 века о "благе вида" и перейти к родственному отбору.
для вас может будет сюрпризом, но род и вид также достаточно расплывчатые понятия.
В современной науке пока нет единого понимания биологической сущности вида. Наиболее распространены 7 концепций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.B0)
7 концепций!
no subject
Концепций может быть сколько угодно, но определение понятия в рамках одной дисциплины должно быть одно. Хотя лично моё мнение, что определение вообще должно быть одно. Вне рамок. Но это мечты.
Так что, концепции и границы вполне можно провести четко, если слово, обозначающее некую сущность определено четко. В данном случае, территориальность - в очень большой степени междисциплинарное понятие, поскольку само понятие территории внеконтекстно, что редкость. Будете спаривать эти утверждения? Ну, попробуйте. Приведите примеры разных смыслов территории и территориальности. Но без попыток скрещивания бульдозера с носорогом (толкания на ветке или у корыта при кормежке с территориальностью, поскольку неизбежно уткнетесь, что территориальны все животные, а это уже бессмыслица). Короче, не следует при определении смысла использовать фигуральности. Именно в этом и кроется причина всех терминологических проблем. Типа, как сидят двое на скамейке, один и говорит - "подвинься - это моя территория". Вот в такой ситуации территориальность - бессмыслица, поскольку территориальны все, и все конкуренты всем, что в общем верно, но это не умаляет бессмысленность территориальности в такой интерпретации.
Ну, живите как хотите. Мне-то что? У нас в электронике нет многоконцептности понятий. У нас все четко и ясно. А без этого ничего не будет работать.
no subject
no subject