Статья в "Снобе" про креационистов

[macroevolution]

Евгений Бабушкин
Дети Божьи. Как в России сражаются с Дарвином.

(про мой грустный взгляд автор выдумал, интервью он брал по телефону. Или он по голосу определил? Однако разговоры о креационистах в последнее время вызывают у меня не столько грусть, сколько скуку. Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма)

Comments

[abba65.livejournal.com]

Умнее не умнее, но стимулируют содержательную дискуссию.

[numer140466.livejournal.com]

А что, с бактериями что-то особенно интересное, или это к слову пришлось?

[caenogenesis.livejournal.com]

Зря поправил. Общий предок тоже был обезьяной.

[aingerlj.livejournal.com]

То есть всё-таки даёте интервью?;)

[macroevolution.livejournal.com]

Только по телефону. В этом случае на интервью уходит совсем немного времени.

[macroevolution.livejournal.com]

С бактериями просто супер! Но данные пока совсем сырые и, конечно, неопубликованные. Только что пришли результаты секвенирования.

[macroevolution.livejournal.com]

Маша, как хорошо, что вы сюда написали, а то я вас по мейлу стеснялся беспокоить!
Слушайте, там просто все ШИКАРНО! Наши биоинформатики буквально только что закончили разбираться с результатами в первом приближении. Вольбахия есть в одинаковом количестве во всех пробах и служит как бы "внутренним контролем" (и повторности похожи друг на друга, так что результаты достоверны). А по многим другим видам бактерий очень резкие различия между линиями. И не просто резкие, а осмысленные. Например, Lacrobacillus plantarum, который живет в кишках и у дрозофил, и у человека, и является в общем-то полезным симбионтом (для дрозофил показано, например, что большая численность этой бактерии в кишечнике повышает сопротивляемость инфекциям) - так вот, этой бактерии очень мало у контрольных мух, побольше у живших на 2% соли и очень много у живших на 4%. Это, по-видимому, хорошо согласуется с результатами тестов на приспособленность, которые показали, что у соленых мух выросла приспособленность не только к соленому, но и к нормальному корму. Может быть, потому и выросла, что у них этой бактерии стало больше. То есть уже точно есть вывод "адаптация мух к соли. сопровождается радикальными изменениями микрофлоры" и рукой подать до вывода "изменения микрофлоры вносят вклад в адаптацию мух к соли". Если бы еще сделать одну порцию проб, чтобы отделить мгновенные средовые эффекты (непосредственное влияние кормовой среды на микрофлору) от устойчивых "эволюционных" изменений микрофлоры, оценить степень "наследуемости" микрофлоры и сравнить направленность быстрых и долгосрочных изменений (в одну и ту же сторону или в разные?). Это будет аналогично сопоставлению направления фенотипической пластичности (модификационной изменчивости) с направлением эволюционных изменений. Аналогичную штуку Настя сейчас проделывает с дрожжами при помощи обычных микробиологических посевов. С дрожжами, кстати, как с Лактобациллюсом: на соленых мухах дрожжей гораздо больше.

[macroevolution.livejournal.com]

Тут проблема еще в том что существует мой полный тезка, который тоже пишет фэнтези и т.п. Но "Отражение Улле" - действительно мое, в возрасте 27 лет написано :)

[mrclon.livejournal.com]

Объединение в один пункт бога и наплевательства. Нету-ли в этом оскорбления чувств верующих?

[pronzus.livejournal.com]

+1!

[redflower99.livejournal.com]

В кишечнике у дрозофил - это те самые, которые одни с соленым кормом, другие - нет?

[pronzus.livejournal.com]

Ну, я в пятом классе (1994 год) тоже один из всего класса "происходил от обезьяны", а не "от Бога" - тоже дура-историчка поставила вопрос. Ничего, креационистом не вырос. Тем более, она пока что не возражает.

[pronzus.livejournal.com]

Присоединяюсь.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да вот не знаю даже. Стиль, как и вкус (блюда) - штука эфемерная, его на составляющие не разложишь, не документируешь и к делу не подошьешь. Да и отношение к нему индивидуальное: что одному объедение, от того другого с души воротит.

Вот так и в данном случае: вроде за какую фразу или словечко ни уцепишься - все верно, все корректно, а если что-то и можно понять в превратном смысле - так вольно ж тебе понимать, автор, может, ничего такого в виду не имел. А общее ощущение - какой-то несильной, но неизбывной мерзости, вроде послевкусия от аспартама.

Глядя очень внимательно (и, вероятно, пристрастно), можно заметить, что в статье аккуратненько так, без нажима, без прямого высказывания, но последовательно проводится хорошо знакомая мысль, что креационисты и эволюционисты - в общем-то одного поля ягоды. Про Маркова пишут, что он плодовит не менее креационистов и над соперниками он не издевается (т. е. Лаломов, Вертьянов, семейство Шрайбер - это соперники Маркова! Интересно, в каком виде спорта на каком поприще?) Или вот про собственный"опрос" читателей: В комментариях теорию Дарвина защищали с тем же бессмысленным пылом, с каким креационисты — свои шесть дней. Ну то есть типа есть две секты, у каждой - свои кумиры и идолы, посмотрите, как презабавно они дерутся из-за выеденного яйца...

Кстати, выбор "синапоморфного признака", общего для креационистов и эволюционистов, тоже показателен. Написал бы автор "так же агрессивно", или "так же категорически и безапелляционно", или даже "так же путаясь в фактах, греша против логики, переходя на личности и инсинуации" (злобных дураков, любящих сослаться на Дарвина, хватало во все времена; Лысенко тоже себя дарвинистом называл) - все это ничуть не хуже ложилось бы в рисуемую автором картину. Но, оказывается, главная общая черта эволюционистов и креационистов (она же - отличие от нормальных людей) - это то, что у них есть мировоззрение и оно им важно. Действительно, ну не смешно ли - в наши-то дни?

Вот эта-то снисходительная ирония шварцевского Генриха, эта способность гордиться своим равнодушием к истине как неким интеллектуальным превосходством, думаю, и вызывает у меня тошноту.

Если кто-то скажет, что я эти детали целенаправленно выискиваю для обоснования априорного тезиса или даже "вчитываю" в текст - спорить не буду. Я просто пытался нащупать и артикулировать те релизеры, на которые я реагирую.

[urruk-hai.livejournal.com]

Ну на ехидные намёки креационистов на твою обезьяноподобность можно отвечать не менее ехидными замечаниями о следствиях , проистекающих из креационистских взглядов . К примеру , истинный креационист , верующий что человек был сотворён "из праха земного" , вместо врача должен обращаться к почвоведам , геологам и агрономам . Хирургом ему должен служить гончар . Роднёй ему является кузен Чернозём и тётя Глина .

[otawa]

Спасибо, что артикулировали. А то я понять не могла, отчего у меня гаденькое послевкусие от этой статьи. А ведь да, уравняли ученых с фриками и не поморщились.

[hocalost.livejournal.com]

Странно, что вам не нравится этот стиль.

Он ведь и для вас основной.

Вставить в текст побольше личного, эмоционального отношения автора к оппоненту.

Намекнуть на презрение, пренебрежение, интеллектуальное убожество оппонента.

Это же ваш собственный излюбленный стиль.

[bbzhukov.livejournal.com]

1. Концепция, спорная даже среди креационистов - это сильно :) Это как бабелевский "биндюжник, который слыл между биндюжниками грубияном../
Для нас действительно звучит смешно - дескать, это что же такое надо было сказануть... Но вот Леглер, которого я тут недавно с удовольствием читал, вводит такое понятие - "квазинаука". Под которым он объединяет очень разнородные вещи: от абсолютного бреда, не имеющего никакого отношения к науке, но имитирующего ее формы вроде той же лысенковщины или там уфологии), до сообществ, существующих вокруг того, что когда-то было вполне респектабельной (и даже, может быть, мейнстримной) научной концепцией. Концепция эта давно опровергнута и отвергнута, развивать ее можно только в сторону все большего расхождения с реальностью - и именно этим занимается такое сообщество. И люди защищают диссертации, выпускают монографии и учебники, читают курсы... о том, чего просто не существует. Собственно, сам Леглер рассказывает о том, как советская школа теоретической геологии постепенно (а после появления и победоносного шествия по миру плитной тектоники - стремительно) превращалась в такую вот квазинауку.

Мне корректность объединения в одном понятии столь разнородных феноменов кажется сомнительной. Но Леглер указывает по крайней мере на одну черту, общую для всех "квазинаук", независимо от того, чем они были в прошлом. Все они объединены только "общим врагом" - господствующими теориями. Даже в случае той же лысенковщины, где у квазинауки был несомненный и непререкаемый лидер, концептуально она все равно базировалась на отрицании - отрицании положений классической генетики. (Попробуйте сформулировать биологические взгляды Лысенко и его школы "сами по себе" - так, как будто никакого "менделизма-морганизма" нет, никогда не было и никто ничего о нем не слыхал!)

Тем более это справедливо для тех квазинаук, где нет единого лидера и непререкаемого авторитета. Как правило, они представляют собой конгломерат различных теорий и концепций, из которых если не все, то многие противоречат друг другу, несовместимы друг с другом или даже непереводимы на язык друг друга. Объединяет их только противостояние "господствующей теории". Исчезни она - и они тут же вступят в борьбу между собой.

Ну а креационизму - сам бог велел :-): в его рамках содержательные, "позитивные" утверждения попросту невозможны. Поэтому в том, что концепция одного креациониста представляется спорной (и даже вредной и еретической) другим таким креационистам, нет ничего особенного - удивительно было бы, если бы было не так. И обычно там даже нельзя сказать, кто из них несет бОльший бред.

А поскольку процедуры проверки в рамках данного идейного течения невозможны опять-таки по определению, к согласию они вряд ли когда-нибудь придут. Разве что за счет случайного вымирания носителей одной из альтернативных концепций (аналог потери аллеля в результате дрейфа).

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, как известно, в других людях нас больше вего раздражают именно те пороки, которые присущи нам самим :-).

Но у автора-то никаких оппонентов нет. Он изображает противостояние эволюционистов и креационистов примерно так, как Шариков пересказывал бы полемику Энгельса с Каутским. Но при этом с таким видом, будто на самом деле он не Шариков, а как минимум профессор Преображенский.

Думаю, что будь у меня такое отношение к обеим сторонам какой-нибудь дискуссии, я бы просто не стал о ней писать.

[bbzhukov.livejournal.com]

А уж Компост - так просто брат-близнец, отличить невозможно.

[xs46bm52]

Поговорить с директором для начала? Спросить: это теперь официально так преподаётся или как? А вообще, может быть, лучше всего когда ребёнок всё понимает и умеет не вступать в бесполезные дискуссии.

[goldy-powder.livejournal.com]

На некоторых сайтах вас с ним объединили в одного человека.

[faber-scriptor.livejournal.com]

Вопрос в том как общаться с такими людьми, которым говоришь: "Вот, есть такие факты", а они отвечают: "Нет, таких фактов нету".

[inry-r.livejournal.com]

Последний абзац, как всегда, абзац. Да, у нас и щелезубов есть общие предки, но они были и намного позже кембрия, где-то в меловом периоде.

[gorrah.livejournal.com]

А чем тектоника плит-то советским идеологам не угодила?