Статья в "Снобе" про креационистов

[macroevolution]

Евгений Бабушкин
Дети Божьи. Как в России сражаются с Дарвином.

(про мой грустный взгляд автор выдумал, интервью он брал по телефону. Или он по голосу определил? Однако разговоры о креационистах в последнее время вызывают у меня не столько грусть, сколько скуку. Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма)

Comments

[oldodik.livejournal.com]

Ну, фото ваши и видео везде есть, и взгляд по большей части не так чтоб очень веселый...

[caenogenesis.livejournal.com]

Статья информативная, несмотря на некоторую избыточную литературность. Имею несколько мелких замечаний.

1. Концепция, спорная даже среди креационистов - это сильно :) Это как бабелевский "биндюжник, который слыл между биндюжниками грубияном..."

2. Снобовский опрос, на который в тексте ссылка, представляется мне не вполне корректно составленным. Ну да бог с ним.

3. Про Свято-Алексеевскую пустынь особенно интересно. С людьми, которые ее организовали, дружил не кто иной, как Николай Николаевич Каландадзе, именно от него я об этом месте впервые и услышал. А теперь дошло до того, что там Вертьянов преподает биологию. Логика социальных процессов. Изначально там было - да - традиционное православие, но без всякой специальной направленности на борьбу с научной картиной мира. А теперь пожалуйста. Тот самый случай, когда герои Ефремова сказали бы: "стрела Аримана бьет без промаха".

[bbzhukov.livejournal.com]

1. Концепция, спорная даже среди креационистов - это сильно :) Это как бабелевский "биндюжник, который слыл между биндюжниками грубияном../
Для нас действительно звучит смешно - дескать, это что же такое надо было сказануть... Но вот Леглер, которого я тут недавно с удовольствием читал, вводит такое понятие - "квазинаука". Под которым он объединяет очень разнородные вещи: от абсолютного бреда, не имеющего никакого отношения к науке, но имитирующего ее формы вроде той же лысенковщины или там уфологии), до сообществ, существующих вокруг того, что когда-то было вполне респектабельной (и даже, может быть, мейнстримной) научной концепцией. Концепция эта давно опровергнута и отвергнута, развивать ее можно только в сторону все большего расхождения с реальностью - и именно этим занимается такое сообщество. И люди защищают диссертации, выпускают монографии и учебники, читают курсы... о том, чего просто не существует. Собственно, сам Леглер рассказывает о том, как советская школа теоретической геологии постепенно (а после появления и победоносного шествия по миру плитной тектоники - стремительно) превращалась в такую вот квазинауку.

Мне корректность объединения в одном понятии столь разнородных феноменов кажется сомнительной. Но Леглер указывает по крайней мере на одну черту, общую для всех "квазинаук", независимо от того, чем они были в прошлом. Все они объединены только "общим врагом" - господствующими теориями. Даже в случае той же лысенковщины, где у квазинауки был несомненный и непререкаемый лидер, концептуально она все равно базировалась на отрицании - отрицании положений классической генетики. (Попробуйте сформулировать биологические взгляды Лысенко и его школы "сами по себе" - так, как будто никакого "менделизма-морганизма" нет, никогда не было и никто ничего о нем не слыхал!)

Тем более это справедливо для тех квазинаук, где нет единого лидера и непререкаемого авторитета. Как правило, они представляют собой конгломерат различных теорий и концепций, из которых если не все, то многие противоречат друг другу, несовместимы друг с другом или даже непереводимы на язык друг друга. Объединяет их только противостояние "господствующей теории". Исчезни она - и они тут же вступят в борьбу между собой.

Ну а креационизму - сам бог велел :-): в его рамках содержательные, "позитивные" утверждения попросту невозможны. Поэтому в том, что концепция одного креациониста представляется спорной (и даже вредной и еретической) другим таким креационистам, нет ничего особенного - удивительно было бы, если бы было не так. И обычно там даже нельзя сказать, кто из них несет бОльший бред.

А поскольку процедуры проверки в рамках данного идейного течения невозможны опять-таки по определению, к согласию они вряд ли когда-нибудь придут. Разве что за счет случайного вымирания носителей одной из альтернативных концепций (аналог потери аллеля в результате дрейфа).

[woodenfriend.livejournal.com]

мне всё-таки отсюда кажется, что взгляд грустный

[error-lapsus.livejournal.com]

Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма

Так бактерии, небось, и умнее гораздо? :)

[abba65.livejournal.com]

Умнее не умнее, но стимулируют содержательную дискуссию.

[julitasm.livejournal.com]

А что отвечать восьмикласснику на замечание своего классного руководителя (преподавательницы истории), что теорию Дарвина давно разведчики, "а если ты считаешь, что ты произошёл от обезьяны, я не возражаю." мой сын, конечно, поправил её про нашего общего предка.... Но да... Повод менять школу? Или не горячиться?

[julitasm.livejournal.com]

Теорию развенчали

[helgina.livejournal.com]

"65% уверенно выбрали общего с обезьянами предка,
45% выбрали Бога или сказали, что им плевать."

Вот это, конечно, красиво получилось )

[woodenfriend.livejournal.com]

похоже, не обошлось без тех, которые уверенно выбрали общего предка и плевать

[moygospodin.livejournal.com]

Может быть http://moygospodin.livejournal.com/47267.html

[mynine.livejournal.com]

О, смешные люди. Тут с одним таким антиэволюционистом общался - на предложение почитать, наконец, а не изобретать велосипед, он отвечал что все книги, которые он читал, не содержат никаких доказательств.
И требовал предоставить источник, где было убедительно для него описано как работает эволюция, как происходит развитие организма из одной клетки и тп.
В конце-концов, он меня забанил :))

[a_hramov]

Я охотно допускаю, что для ученых доказательства есть. Но понятных для меня нет.

[rashlim.livejournal.com]

Самая неожиданная для меня информация в этой статье - то, что Александр Марков писал фэнтези. Теперь смотрю на две книги, стоящие в разных шкафах моей библиотеки, "Рождение сложности" и "Отражение Улле", и у меня появляются мысли... Я, как говорится, не тормоз, а медленный газ.

[abba65.livejournal.com]

Не просто газ, а "водород — это такой газ, который постепенно превращается в людей!"

[bbzhukov.livejournal.com]

Какая же все-таки дрянь - литературный стиль "Сноба"...

"Московский комсомолец" для тех, кто презирает "Московский комсомолец".

[error-lapsus.livejournal.com]

Какая же все-таки дрянь - литературный стиль "Сноба"...

Вот, кстати, да :) Не знаю, во всём ли "Снобе" так (я его крайне редко читаю), но от литературного стиля статьи чуть не стошнило.

[vigna.livejournal.com]

Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил
О, уже смотрите на данные? И как? А то что-то я как отправила Насте ссылку на результаты, так от неё ничего не слышно. Конечно, мне и самой сейчас немного не до того, но все-таки интересно.

[macroevolution.livejournal.com]

Маша, как хорошо, что вы сюда написали, а то я вас по мейлу стеснялся беспокоить!
Слушайте, там просто все ШИКАРНО! Наши биоинформатики буквально только что закончили разбираться с результатами в первом приближении. Вольбахия есть в одинаковом количестве во всех пробах и служит как бы "внутренним контролем" (и повторности похожи друг на друга, так что результаты достоверны). А по многим другим видам бактерий очень резкие различия между линиями. И не просто резкие, а осмысленные. Например, Lacrobacillus plantarum, который живет в кишках и у дрозофил, и у человека, и является в общем-то полезным симбионтом (для дрозофил показано, например, что большая численность этой бактерии в кишечнике повышает сопротивляемость инфекциям) - так вот, этой бактерии очень мало у контрольных мух, побольше у живших на 2% соли и очень много у живших на 4%. Это, по-видимому, хорошо согласуется с результатами тестов на приспособленность, которые показали, что у соленых мух выросла приспособленность не только к соленому, но и к нормальному корму. Может быть, потому и выросла, что у них этой бактерии стало больше. То есть уже точно есть вывод "адаптация мух к соли. сопровождается радикальными изменениями микрофлоры" и рукой подать до вывода "изменения микрофлоры вносят вклад в адаптацию мух к соли". Если бы еще сделать одну порцию проб, чтобы отделить мгновенные средовые эффекты (непосредственное влияние кормовой среды на микрофлору) от устойчивых "эволюционных" изменений микрофлоры, оценить степень "наследуемости" микрофлоры и сравнить направленность быстрых и долгосрочных изменений (в одну и ту же сторону или в разные?). Это будет аналогично сопоставлению направления фенотипической пластичности (модификационной изменчивости) с направлением эволюционных изменений. Аналогичную штуку Настя сейчас проделывает с дрожжами при помощи обычных микробиологических посевов. С дрожжами, кстати, как с Лактобациллюсом: на соленых мухах дрожжей гораздо больше.

[gerudes.livejournal.com]

Судя по вашей реакции на вопрос о креационистах после вашего выступления в МГУ, вопрос вас действительно достал:)

[nemtsev.livejournal.com]

Посчитать свои же числа не смогли:
«Сноб» тоже опросил читателей. 65% уверенно выбрали общего с обезьянами предка, 45% выбрали Бога или сказали, что им плевать. В комментариях теорию Дарвина защищали с тем же бессмысленным пылом, с каким креационисты — свои шесть дней.
65+45=110%

[numer140466.livejournal.com]

А что, с бактериями что-то особенно интересное, или это к слову пришлось?

[macroevolution.livejournal.com]

С бактериями просто супер! Но данные пока совсем сырые и, конечно, неопубликованные. Только что пришли результаты секвенирования.

[aingerlj.livejournal.com]

То есть всё-таки даёте интервью?;)

[macroevolution.livejournal.com]

Только по телефону. В этом случае на интервью уходит совсем немного времени.

[redflower99.livejournal.com]

В кишечнике у дрозофил - это те самые, которые одни с соленым кормом, другие - нет?

[mrclon.livejournal.com]

Видимо да. с.м. несколькими комментариями выше.

[urruk-hai.livejournal.com]

Ну на ехидные намёки креационистов на твою обезьяноподобность можно отвечать не менее ехидными замечаниями о следствиях , проистекающих из креационистских взглядов . К примеру , истинный креационист , верующий что человек был сотворён "из праха земного" , вместо врача должен обращаться к почвоведам , геологам и агрономам . Хирургом ему должен служить гончар . Роднёй ему является кузен Чернозём и тётя Глина .

[bbzhukov.livejournal.com]

А уж Компост - так просто брат-близнец, отличить невозможно.

[faber-scriptor.livejournal.com]

Вопрос в том как общаться с такими людьми, которым говоришь: "Вот, есть такие факты", а они отвечают: "Нет, таких фактов нету".

[metarattus.livejournal.com]

Как с непрошедшими тест Тьюринга. :~]

[inry-r.livejournal.com]

Последний абзац, как всегда, абзац. Да, у нас и щелезубов есть общие предки, но они были и намного позже кембрия, где-то в меловом периоде.

[fangorn-y.livejournal.com]

Ну и кембрий - это 541-485 Ма (а не 600).

[ripe-berry.livejournal.com]

Про Деда Мороза понравилось ))

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь dok_zlo сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1877744.html)» в контексте: [...] 15. про креационистов Тыц [...]

[nektosteen.livejournal.com]

А что, в кишечнике у дрозофил живут интересные бактерии? Они там вредят, или пищу перерабатывают?

[macroevolution.livejournal.com]

И то, и другое, и много чего еще делают.

[abs8192.livejournal.com]

http://shestodnev.ortox.ru/users/79/1100779/editor_files/file/alm4web2.pdf

Православно-научное опровержение происхождения человека от общего предка с обезъяной.
Немало слов посвящено методологии науки, и почему она не срабатывает в случае с обезьяной.

При этом посмотреть критически с той же точки зрения на невидимого другана по имени Бог автор не удосуживается. Всем биологам читать и плеваться.

[caenogenesis.livejournal.com]

А зачем читать?

[bsivko.livejournal.com]

В противовес ГМО и святой воде, нужно на всех медикаментах писать "создано на основе теории эволюции". И пусть не пользуются плодами б-гмерской теории.

[ok-66.livejournal.com]

Связь между аспирином и теорией эволюции представляется мне несколько загадочной.

[hyperkvaksha.livejournal.com]

Интервью по телефону с человеком, который живет не в Катманду, а в (возможно) соседнем административном округе г. Москвы, считается "низким классом, грязной работой" в наших кругах; все стесняемся:))) (Я тоже журналист, если что).
Я параллельно с Вашим постом читал обновления на "Антропогенезе", в очередной раз задумался: вот опровергают лингвистические построения некоего энтомолога, гишторические изыскания известного всем академика-математика, да и по Вашей ссылке упоминаемые креационисты (не все, но тем не менее) вроде как закончили ВУЗы и даже имеют ученые степени (пусть и в других областях) - и вот как это получается, не пойму. ОК, математик может не иметь понятия об истории, а геолог - о биологии, но ведь научный метод, он же на всех один? Я, по сирости образования своего (юридического) и вовсе с ним не знаком почти, но все же курс формальной логики отчасти помогает (хоть и не всегда) критически относиться к суждениям. Но ученые-то мужи?! Как же это так?!

[macroevolution.livejournal.com]

"Интервью по телефону с человеком, который живет не в Катманду, а в (возможно) соседнем административном округе г. Москвы, считается "низким классом, грязной работой"
А что поделать, если я от других вариантов интервью отказываюсь из-за отсутствия времени? Назначать встречу на определенное время для меня гораздо труднее. Так что только телефон.