Разочарование А.Невзорова

[macroevolution]

Позвонила теща и сообщила, что Невзоров меня ругает на "Снобе", ужас-ужас. Пришлось вот оторваться от написания новости для Элементов и посмотреть ссылки.

А.Г.Невзоров, сентябрь 2012 года:
"Научные издания, конечно, читать нужно сейчас, радоваться тому, что в России есть, например, Марков, блестящий биолог и блестящий популяризатор биологии, который не теряет связи с наукой и никогда не уходит в бесстыжее популяризаторство. " (ссылка)

А.Г.Невзоров, май 2013 года:
"Есть отличные российские авторы — Александр Марков, например. Его «Рождение сложности» — превосходная книга, аккумулирующая массу биологических знаний." (ссылка)

А.Г.Невзоров, сентябрь 2015 года:
"— Вот, например, профессор Марков писал о том, что при определенных обстоятельствах, если у человека было много друзей в детстве, то определенный ген может повлиять на его политические убеждения, на наличие альтруизма, на склонность к агрессии и тд. Выясняется, что гены гораздо больше обуславливают человека, чем раньше считалось.

— С моей точки зрения это абсолютная белиберда и доказательство того, как далеко человека может завести незнание элементарной теории условных рефлексов.
— Полагаете, Марков не знает?
— Ну, судя по этому заявлению, не знает. И не забывайте, что у всей этой поздней советской поросли модно не любить и не воспринимать Ивана Петровича Павлова. Но это не самое дикое измышление, какие существуют, есть еще квантовое сознание Пенроуза, есть всякие разговоры о квантовом бессмертии, я к этому всему не могу относиться серьезно, и хочу только напомнить, что мы во все это уже играли, и играли, надо сказать, долго и увлеченно. Помните, наверное, господина Франца Иосифа Галля, он вам уже искал в мозгу центр любви к ветчине, центр патриотизма, центр страсти к грибам с красной шляпкой и так далее и так далее. Бред ужасный, с моей точки зрения. К сожалению, поздняя советская школа в последнее время представлена публикой настолько неинтересной, у которой ,совершенно не работает станок мышления. Ведь наука, это же не умение перебирать косточки и раковины, наука это умение решать сложные вопросы
— А вот я читал книжки Маркова по эволюционной биологии, они прекрасно написаны, мне кажется, это лучшие научно-популярные книги на эту тему на русском языке.
— Ну, может быть в рамках импортозамещения… а вообще это набор довольно известных вещей, опять таки не подкрепленных мышлением.

Потому что вот эти бесконечные перекладывания ракушек и надувание щек, это может произвести впечатление только на того, кто не знает вопроса. Я тоже читал его книжки довольно внимательно, и вот мы же берем книгу в руки в надежде, что она нам что-то даст, я никогда не беру книгу для того, чтобы на нее наброситься или сказать про нее гадость, я как стервятник ищет добычу, как тигр ищет жертву, как пират ищет сокровища. Я честно вступаю на остров книги, в надежде, что где-нибудь будут лежать скелеты, сундучки, и все остальное, вот у Маркова я не нашел сундучков.
— Но все же, он Ваш союзник в некотором смысле.
— А мне не нужны союзники, поймите, я вот, когда совсем недавно проходило очень масштабное мероприятие, и известный петербургский журнал »Собака» стал определять виднейших представителей города, они записали меня в науку, и я немедленно на большом творческом вечере попросил чтобы все, кто собрался за меня голосовать, проголосовали за океанолога Фукса, я не хочу иметь с этой наукой ничего общего. У меня другая профессия — я публицист. С этими ребятам вообще лучше не связываться, потому что они уже давно забылись и они, точно так же как попы ставят знак равенства между собой и своим богом, точно так же вот эти ребята ставят знак равенства между собой и словом »наука». А вот наука ли это выяснится спустя много лет. Пока они просто занимаются этими вопросами, сколь удачно не знаю, и сказать, что Марков хорошо пишет… ну вот, к сожалению, писать он не умеет, как человек, материалы которого собирают по 500-600 тысяч прочтений, могу сказать, что писать он не умеет. Может быть он что-то знает про свои ракушки, но все это уже набор штампов. Но наука это не жонглирование терминами и не перекладывание черепков. Это, прежде всего, умение решать сложные головоломки и загадки природы. Это, прежде всего авантюризм и разрушение догматов." (ссылка)

Вот какая перемена, какое разочарование произошло у Александра Глебовича. Какой тернистый и при этом стремительный путь прошло его мнение, от "блестящего популяризатора" до "писать он не умеет, набор известных вещей, не подкрепленных мышлением". Неужели всё из-за рецензии на "антропогенезе.ру", к которой я не имел, впрочем, никакого отношения? (подробнее об этом здесь).  

Вообще я все больше убеждаюсь во вредности и контрпродуктивности агрессивной полемики. И, в том числе, я даже думаю, что "антропогенезу", возможно, не стоило публиковать эти наезды на Невзорова и Савельева. Пользы от этого не так уж много, вреда больше. Если уж критиковать, то ни в коем случае не таким агрессивным тоном. Содержание может быть убийственным, но нельзя использовать уничижительную риторику, форма должна быть вежливой и корректной.

Comments

[martin-222.livejournal.com]

"Если уж критиковать, то ни в коем случае не таким агрессивным тоном." Абсолютно согласен с тем, что Вы, Александр Владимирович, написали. Кто-то из философов как-то сказал, что как-то только ты переходишь на "крик", хамство и т.п., ты автоматически становишься не прав. Ты априори не можешь быть прав используя такую риторику.
Меня такая критика антропогенеза ужаснула (может это из-за ЧСВ? походило на инквизиционный процесс. после такой ужасно некорректной критики я перестал читать "антропогенез"). Одно дело академическим тоном разгромить оппонента, а другое так по-хамски, на мой взгляд.
Слушая Невзорова можно понять легко, что он является эволюционистом, то есть сторонником по сути основных идей Дарвина, как и "антропогенез". Читал я как-то критику Докинза на групповой отбор, который он так не любит. Вот это критика! Красиво, изящно и без хамства. И в итоге очень продуктивно. Нужно брать пример с Докинза.
Мне вообще не понятна такая критика. Просто супернепродуктивно мочить (именно мочить, а не критиковать) своих сторонников. Зачем было идти на такую конфронтацию? Ну, ведь, умнейшие головы, не должны были этого не понимать.

П.С.: Я давно уже жду дебатов Невзоров (блестящий оратор) VS Марков (блестящий популяризатор). Два титана мысли для меня (вот такой вот у меня извращенный вкус. мне нравится и Марков и Невзоров), но видно так и не дождусь. Невзоров очень любит Докинза, кстати. Постоянно его цитирует. Видно Докинза нельзя не любить :) По идее у эволюционистов должны быть сильные и красивые объединяющие идеи.
Крутая у Вас тёща! Читает СНОБ!
Да, от "блестящий биолог" до "не умеет писать" прошло немного времени, но здесь чувствуется обида. Я бы тоже сильно обиделся если бы меня начали мочить мои сторонники эволюционисты. Так нельзя. Если заметить, то нахваливал именно до того момента, когда его начали мочить. Ты хвалишь, а тебя мочат. Реакция ответная совершенно понятна.

[microevolution.livejournal.com]

Если не затруднит, приведите примеры агрессивных высказываний из рецензии на Антропогенезе. Что именно там агрессивно? Или сам факт указания на ошибки надо считать агрессией?

Реакция Александра Глебовича на рецензии полностью повторяет по форме и адекватности содержания те тексты, на которые эти рецензии написаны.
Критика дана на Антропогенезе - а в ответ Глебович "мочит" не имеющего отношения к рецензиям уважаемого macroevolution.

[martin-222.livejournal.com]

Одно, это указывать только на ошибки, а другое, то что сделал антропогенез.
Важен именно общий тон риторики.
Можно начать с заголовка даже "60 ошибок Александра Невзорова: невежество и надуманность аргументов простительны?".
Все допускают ошибки. Если человек допускает ошибки, то его нужно принижать? А заголовок уже принижает, как минимум. Ошибки Невзорова не имеют отношения к невежеству. Если человек ошибается, то это не значит, что он невежда (невежество для меня это если человек отрицает эволюционную теорию, а не какие-то мелочи типа пи = 3,1 или пи = 3,14). Фактически это оскорбление. Наклеивание ярлыков. Переход на личности.
Также очевидно антропогенез считает, что он не ошибается? А это похоже на инквизицию. Правда только у нас. Ввели коэффициент некомпетентности. Это научный подход такой? Теперь для всех будет введен коэфф. некомпетентности. Будем измерять мозг человека и по этим показателям определять невежда он или нет. Френологией какой-то занимаются. Я считаю, что это хамство.

Сколько можно найти при желании ошибок в книгах тех, кто критиковал Невзорова? Возможно меньше, но ведь можно соорудить для них такую же критику и с таким же заголовком, но только указать меньше ошибок. Это корректно Вы считаете? Я так не считаю. То что сделал антропогенез похоже не на критику, а на инквизиционных процесс.

Антропогенез в своем анализе на книгу Невзорова утверждает, что собака была одомашнена около 30 тыс. лет назад, хотя это очень громкое заявление. На самом деле может была одомашнена и намного раньше и намного позже. Ошибка?

Невзоров, конечно абсолютно не прав, что наехал на А.Маркова, который в этом не принимал участие. Обида мешает думать холодной головой.

[microevolution.livejournal.com]

"Вообще я все больше убеждаюсь во вредности и контрпродуктивности агрессивной полемики. И, в том числе, я даже думаю, что "антропогенезу", возможно, не стоило публиковать эти наезды на Невзорова и Савельева. "

Совершенно согласна с Александром Владимировичем, что агрессивная критика (а также агрессивная апологетика) контрпродуктивна. Но материалы Антропогенеза не агрессивны. Также как, например, абсолютно не агрессивен комментарий Игоря Дмитриева к рассуждениям г-на Невзорова о Галилее. Агрессивны ответы Невзорова на любые с ним несогласия. И что ж ? коли безграмотный гражданин хамит, не надо отмечать его безграмотность? Из той же оперы скандалящий г-н Клесов, ляпы которого тоже разобраны на антропогенезе, и тоже вполне не агрессивно.
Вред вижу в распространении безграмотности, а не в рецензировании маскирующихся под науку безграмотных штудий, "которые читают сотни тысяч". Александр Глебович - действительно мастер слова, этому у него поучиться можно, как слова подбирать. И если бы его полемический задор сопровождался бы консультациями со специалистами, то от его текстов была бы одна сплошная польза и радость. Никто бы ему не отказал отрецензировать до публикации, поправить текст. Многие очень хорошие журналисты (и не только журналисты, но и коллеги когда пишут о смежной области) так и делают - просят прочесть текст , чтобы ошибок не было.
Тех, кто любит стиль и содержание высказываний Невзорова, Савельева, Клесова и т.п., их нам переубеждать не требуется и наши тексты им ничего не прибавят не убавят. Тем, кто и так разбирается в теме, тоже не нужны рецензии, разве что какие-то детальки уточнить. Но есть много людей, которые интересуются этими темами и оказываются под чарами эмоциональных высказываний, имитирующих рассказ о достижениях науки. Вот для этих людей наши рецензии очень нужны. Не агрессивные. Но ставящие на место факты и термины.
А то вся планета зарастет, как известно из Маленького принца, баобабами.

А если оставить публичное поле только для сорняков, то нам придется эмигрировать на Марс. Или на Луну. Здесь не отсидимся.
Но это для меня мотив второстепенный. Все же главное - помочь тем, кто хочет понимать какие результаты получены в научных исследованиях и что они дают для понимания устройства мира и нас самих.

[martin-222.livejournal.com]

Согласен, консультация специалистов Невзорову бы конечно не помешала для написания качественной книги. Здесь Невзоров абсолютно зря отказывается от консультаций.

[adelaidastar.livejournal.com]

+100!

[adelaidastar.livejournal.com]

"И, в том числе, я даже думаю, что "антропогенезу", возможно, не стоило публиковать эти наезды на Невзорова и Савельева…форма должна быть вежливой и корректной".

Саша, я специально сходила по ссылке на "Антропогенез" и прочла первые две страницы рецензии. Не увидела наездов, все написано именно что вежливо и корректно!

[martin-222.livejournal.com]

Странно. Видим одно и тоже, а оцениваем по-разному. Сам заголовок уже довольно грубый.

[gul-kiev.livejournal.com]

Он ещё много забавного говорит.

Хокинг известен исключительно из-за своей болезни, если бы он был обычным астрофизиком, то, вероятно, он издал бы пару работ, но такой супер фигурой бы не стал. Сейчас мы уже не можем отделить медийное и научное в его отношении.
[...]
— А скажите, вот вы в одном из интервью сказали, что поедание мяса приводит к раку желудка…
— Глупости.
— Но Вы так сказали.
— Конечно. А мало ли я говорю глупостей? На каждом шагу.
[...]
Курение не приводит к раку легких, то есть приводит с такой же вероятностью, как и не курение тоже.
[...]
там есть такое количество черных дырок — хотя бы начиная с исчезновения температуры планка, вот она была, квадриллионы градусов, и вдруг бац, и она куда-то исчезла. А куда исчезла эта температура? Все объясняют — Вселенная остывала, потому что она расширялась, но это не объяснение, это противоречит термодинамике.
(http://snob.ru/profile/20736/blog/97953)
И много другого прекрасного. :)

[martin-222.livejournal.com]

Хокинг действительно стал очень известен не только благодаря своим работам, но благодаря своей болезни, к сожалению.

[gul-kiev.livejournal.com]

В научной среде?

[martin-222.livejournal.com]

Я про массовую известность. Научной известности далеко до массовой известности.
Думаю Невзоров говорил про это же.

[cuternion.livejournal.com]

Согласно цитате из Невзорова, "если бы он был обычным астрофизиком, то, вероятно, он издал бы пару работ".

Сие значит что - без учета болезни, Хокинг - обычный астрофизик, "потолок" которого - несколько работ? Фраза Невзорова читается именно так. Вот это - полная чушь. Хокинг - теорфизик экстра-класса. Какого, простите, фига Невзоров оценивает научный уровень Хокинга? Какая у Невзорова для этого квалификация?
Тот факт, что Хокинг - еще и гламурный персонаж, не отменяет его прошлых заслуг в космологии и гравитации.

"Сейчас мы уже не можем отделить медийное и научное в его отношении" Мы - это, конечно, невзоровы? Да, невзоровы не могут отделить.

[martin-222.livejournal.com]

Я бы не стал так сильно придираться к словам Невзорова. К любому человеку можно так придраться. Можно взять публицистический текст и начать разбирать его по полочкам. Думаю, что и в научном тексте тоже можно найти огрехи в формулировках. И найти, как Вы выражаетесь, полную чушь и причем очень легко. Было бы желание только придраться.

А если я внимательно прочитал все работы Хокинга и их понял, но не буду иметь корочку, что я - ученый, то значит мое мнение о его работах ничего не значит?

В другом месте он говорит, что Хокинг блестящий физик. А эта фраза имеет больше вес, чем его по поводу пары работ. Я думаю, что это абсолютно не правильно придираться ко всем фразам человека. Нужно видеть всё интервью в полном объеме, а не оценивать отдельные и возможно не очень удачные реплики.

[cuternion.livejournal.com]

"А если я внимательно прочитал все работы Хокинга и их понял, но не буду иметь корочку, что я - ученый, то значит мое мнение о его работах ничего не значит?"

Если вы поняли работы Хокинга 70-х, значит, вы знакомы на хорошем университетском уровне с ОТО.

"В другом месте он говорит, что Хокинг блестящий физик. А эта фраза имеет больше вес, чем его по поводу пары работ"

Я не читал всего Невзорова, я комментировал конкретную фразу об "обычном астрофизике" и "паре работ". "Обычный астрофизик" с "парой работ" и "блестящий физик" уровня Зельдовича и Сахарова - высказывания с совершенно разным смыслом. В таком случае у Невзорова каша в голове.

И в этом весь А.Г. Мысль о том, что вклад в науку не гарантирует глянцевую популярность - правильная, пример Хокинга - удачный (я бы добавил и Пенроуза в этот ряд, который тоже блестящий матфизик в прошлом и почти гламурный персонаж сегодня), но детали и формулировки просто ужасны.

[martin-222.livejournal.com]

<В таком случае у Невзорова каша в голове.
А может просто придираетесь к Невзорову? Отдельные слова действительно будут иметь другой смысл совсем сказанным и не только у Невзорова, а у всех. Вы же по одной только фразе не судите о всей книге? Или судите?
Как-то комментируете его не в целом, а отдельные фразы.

[gul-kiev.livejournal.com]

"Не только благодаря своим работам" и "исключительно из-за своей болезни" - довольно существенная разница, на мой взгляд.
В моём представлении, у Хокинга есть вполне серьёзные научные работы (излучение Хокинга), и довольно активная популяризаторская деятельность. И известен он в массах в первую очередь благодаря этой популяризаторской деятельности.
Александр Марков тоже был бы менее известен, если бы не его научно-популярные книги, работа на "Элементах", выступления по ТВ, ведение блога и многое другое. Но разве же в этом можно упрекать?

А вот подмена этого на "известность исключительно из-за болезни" - это уже, по-моему, популизм. Хотя бы по той простой причине, что у Невзорова нет квалификации оценивать значимость работ того или иного физика.

[martin-222.livejournal.com]

Невзоров в том же интервью о Хокинге: И даже умнейший Хокинг...
То есть признает его незаурядным ученым. Также Невзоров в других интервью регулярно советует читать Хокинга, как отличного ученого. С работами Хокинга Невзоров знаком и он признает их блестящими.

"Хокинг известен исключительно из-за своей болезни, если бы он был обычным астрофизиком, то, вероятно, он издал бы пару работ, но такой супер фигурой бы не стал." - Данную реплику можно оценивать по-разному. Хокинг не был бы так известен как он известен сейчас если бы не его болезнь. Вы так разве не считаете? Болезнь делает его известнее уж точно. И мы не может сказать был бы он так известен если бы не был бы так болен. И Хокинг действительно стал супер-стар благодаря болезни скорее всего. Я вижу как на ютюб больше всего набирают просмотры именно люди с тяжелыми заболеваниями и не только Хокинг. Народ (именно народ делает человека популярным) любит посмотреть на страдания других людей и это всегда будет популярно. Невзоров говорит о медиа популярности. Александр Владимирович, согласитесь, хоть и ведет популяризаторскую блестящую деятельность, но он не так известен как Хокинг. Хотя Александр Владимирович отличный популяризатор, но такие толпы собирать как Хокинг не будет. Народ приходит поглазеть, а наука не так уж людей и интересует.

Незаурядный ум + болезнь = супер-стар. Согласны?
А был бы незаурядный ум без болезни супер-стар я очень и очень сомневаюсь. Скорее всего, нет.

[gul-kiev.livejournal.com]

> Незаурядный ум + болезнь = супер-стар. Согласны?

Извините, у меня не хватает квалификации оценивать значимость работ известных физиков, я не могу отличить незаурядного физика от великого физика. Как, например, не могу, глядя на шахматную партию, отличить "просто гроссмейстера" от чемпиона мира - я не настолько хорошо играю в шахматы, я могу лишь понять, кто из них выиграл, если они играют друг с другом.

Я знаю, что популяризация науки добавляет учёному известность среди неспециалистов. Я допускаю, что болезнь (инвалидность) может добавлять популярности, как и любая другая отличительная черта или факт биографии. Но я не могу оценивать, какой вклад в известность учёного вносит его популяризаторская деятельность, и какое - его отличительные черты (харизма, болезнь, необычные факты биографии и т.п.). Например, я не могу самостоятельно судить о том, насколько значим Р.Докинз как биолог. Равным образом я не могу судить, насколько был бы известен Хокинг, если бы он был здоров. Да, его болезнь привлекает к нему дополнительное внимание, но какая часть его известности имеет причиной его болезнь - не знаю.

И вот Невзоров тоже об этом судить не может. А потому его оценка значимости Хокинга как учёного выглядит забавно.

[martin-222.livejournal.com]

Известность может быть разная.
Если Невзоров говорит о массой известности, то он скорее всего прав.
А Невзоров и не говорил, насколько я вижу, о значимости Хокинга, как ученого. Он же говорит, что мы не может отделить медийное от научного у Хокинга. Верно подмечено.

[gul-kiev.livejournal.com]

Всё-таки Невзоров судит о значимости Хокинга, как учёного:

"А я, честно говоря, не вижу там ничего гениального, я вижу хорошее мышление, хорошие знания, но у Льва Ландау или у Зельдовича, или у Харитона, или Сахарова или Файнберга я наблюдаю то же самое, но их фамилии никто не знает. Хокинг известен исключительно из-за своей болезни, если бы он был обычным астрофизиком, то, вероятно, он издал бы пару работ, но такой супер фигурой бы не стал".

Он видит "хорошее мышление и хорошие знания" у Хокинга. То есть, зачёт по физике Невзоров Хокингу бы, пожалуй, поставил - так получается? :)
Ну и называть фамилии лауреатов Нобелевской премии в контексте "их фамилии никто не знает" - это как?

> С работами Хокинга Невзоров знаком и он признает их блестящими.

Я бы не был в этом столь уверен, особенно в контексте поста.
Я даже уверен, что обладая знаниями физики на уровне "расширение не приводит к охлаждению, это противоречит термодинамике" работы Хокинга не осилить.

[martin-222.livejournal.com]

<...или у Харитона или Сахарова или Файнберга я наблюдаю то же самое...
Важно тут именно "я наблюдаю тоже самое". Вы предполагает, что он и Ландаю и Сахарова не считает значительными учеными? Он же явно ставит фактически Хокинга на один уровень с этими учёными раз говорит, что "я наблюдаю тоже самое". Разве нет?

<И даже умнейший Хокинг...
Для Вас эта реплика Невзорова о Хокинге ничего не значит? На слова "умнейший" и "я наблюдаю тоже самое" у нобелевских лауреатов стоит обратить пристальное внимание.

<Я бы не был в этом столь уверен, особенно в контексте поста.
Насколько я знаю Невзоров читал и лекции Ричарда Феймана по физике.

<То есть, зачёт по физике Невзоров Хокингу бы, пожалуй, поставил - так получается? :)
А если я внимательно прочитал все работы Хокинга и их понял, но не буду иметь корочку, что я - ученый, то значит мое мнение о его работах ничего не значит? И он не имеет права поэтому говорить, что "хорошее мышление и хорошие знания"? Если я не специалист прочитаю допустим какую-то книгу Хокинга и скажу тоже самое, что "хорошее мышление и хорошие знания" и это будет преуменьшение значимости Хокинга значит? Так что ли? Недооцениваете возможности умственные неспециалистов разобраться в науке? Для меня "хорошее мышление и хорошие знания" - это комплимент.

Думаю, Вы недооцениваете просто Невзорова, а я возможно переоцениваю :) Истина где-то рядом :)

[natalia-2302.livejournal.com]

Хохотала от души))) Особенно понравилось - "как далеко человека может завести незнание элементарной теории условных рефлексов."

[Павел Полуян (from livejournal.com)]

Невзоров разочаровался в религии и уверовал в науку. Но оказалось, что наука о появлении разумного человека рассказывает истории, в которых немногие факты, сдобрены выдумками, домыслами и ритуальными концептами. Вот он и обрушился на дОцентов, которые в эти игры играют. Невзоров скоро, наверное, возьмется за физиков с их БОЛЬШИМ-ВЗРЫВОМ, который сотворил мироздание и заставил темную энергию с темной материей совершать ускоренный космогенез.

[maxbrown.livejournal.com]

Что мешало сообща вычислить, кто именно пытается вас поссорить?