macroevolution: (anomalocaris)
[personal profile] macroevolution
Очень интересная и обстоятельная статья на "Элементах" про эволюцию размера генома и C-value paradox.

Геномы хвостатых амфибий с самого начала были большими

Вообще обратите внимание на статьи Сергея Ястребова на "Элементах" - прекрасная работа, по-моему!

Только я бы еще обязательно упомянул теорию Майкла Линча о том, что одним из важных факторов, влияющих на эволюцию размера генома, является численность популяции, которая, в свою очередь, связана обратной зависимостью с размером организма:

"Complete genomic sequences from diverse phylogenetic lineages reveal notable increases in genome complexity from prokaryotes to multicellular eukaryotes. The changes include gradual increases in gene number, resulting from the retention of duplicate genes, and more abrupt increases in the abundance of spliceosomal introns and mobile genetic elements. We argue that many of these modifications emerged passively in response to the long-term population-size reductions that accompanied increases in organism size. According to this model, much of the restructuring of eukaryotic genomes was initiated by nonadaptive processes, and this in turn provided novel substrates for the secondary evolution of phenotypic complexity by natural selection. The enormous long-term effective population sizes of prokaryotes may impose a substantial barrier to the evolution of complex genomes and morphologies."

Как правило, встраивание очередной копии мобильного элемента или еще какого-нибудь ненужного фрагмента в геном - это мутация с очень-очень слабым вредным эффектом. Чем выше эффективная численность популяции, тем эффективнее отбор препятствует накоплению таких мутаций. Поэтому у многоклеточных эукариот (большой размер организма, и соответственно, меньше численность и слабее очищающий отбор) мусора в геноме больше, чем у одноклеточных и в особенности прокариот, у которых численность популяций громадная. Но это, конечно, тоже не всеобъемлющее объяснение, а лишь один из факторов!

Date: 2015-06-24 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] omgwtfbears.livejournal.com
А кто-нибудь когда-нибудь пытался просчитать, до каких пор вообще может расти размер генома, прежде чем это станет проблемой? С чисто биохимической точки зрения? И, соответственно, сколько инструкций, или уж как они там в у биологов называются, можно упихать в такой "максимально возможный" геном?

Date: 2015-06-24 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Просчитать это трудно, слишком много неопределенностей. А вот по факту видно, что больше 130-140 гигабаз геномы не увеличиваются. Видимо, упираются в какой-то цитологический потолок. Об этом в статье Ястребова говорится. Но такие громадные геномы состоят в основном из мусора.

В такой геном теоретически можно напихать 130-140 миллионов белок-кодирующих генов (если плотность упаковки сделать максимальную, как у бактерий). Однако в действительности у живых существ число работающих и важных генов (утрата которых снижает приспособленность) не выходит за пределы десятков тысяч. У человека - примерно 20000. Почему? Потому что чем больше становится осмысленная часть генома, тем труднее отбору очищать его от постоянно возникающих вредных мутаций. При слишком большом размере осмысленной части генома неизбежно происходит вырождение.
Edited Date: 2015-06-24 04:57 pm (UTC)

Date: 2015-06-24 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] omgwtfbears.livejournal.com
Aга, то есть предел в каком-то смысле уже достигнут.

Date: 2015-06-24 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com
Есть мифические амебы, у которых геном чуть не 700 гигабаз. Точнее, сами-то амебы не мифические, но вот данные эти - старые и непроверенные, например, Райан Грегори их учитывать отказывается.

Date: 2015-06-24 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Кстати, это нетрудно проверить. Колхицину налить в культуру амеб, и поглядеть, сколько они выдержат ;)

Date: 2015-06-24 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] fangorn-y.livejournal.com
Интересная мысль!
И тут надо учитывать еще вот какой момент: супергеномные организмы >200 гигабаз, быть может, и возможны - но будут сверхмедленно размножаться.

Date: 2015-06-24 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com
Ну, Океан Соляриса и вовсе не размножался.

Date: 2015-06-24 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Да тут моментов для учета - обкушаться :)

Если судить по другим опытам, кстати, оне тотчас начнут от лишнего избавляться.

Date: 2015-06-24 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com
Задумался с точки зрения научной фантастики... Это что же будет за существо, у которого в геноме 140 миллионов генов? А интересная идея.

Date: 2015-06-24 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Да уж.
А еще на похожую тему Кондрашов говорил на лекции: у каждого человека в геноме примерно 1300 (не помню точно число, но порядок такой) слабовредных мутаций. Причем дисперсия по этому показателю невелика. То есть можно, если постараться, найти человека, у которого только 1100 вредных мутаций. Или даже 950. А вот человека, у которого, скажем, меньше 700 слабовредных мутаций, просто не существует в природе. Не говоря уж о человеке с "чистым" геномом, совсем без генетического груза. Мы можем только гадать, как выглядел бы такой человек!

Date: 2015-06-24 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com
Отлично.

Я тут как раз на днях задумался о том, какие научно-фантастические идеи, еще не заезженные, можно извлечь из современной биологии.

Date: 2015-06-24 06:01 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Идея общества, в котором существует строгая норма Человечности и всячески гнобятся мутанты не нова и многократно использована. Правда частенько казывается, что сам Человек Нормальный — сам мутант, если сравнивать с современными людьми.

Date: 2015-06-24 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com
Человек Нормальный, что бы под этим ни понималось (что-то вроде Человека Воспитанного Стругацких?), вряд ли определяется генетическими критериями.

И, честно говоря, воображаемый организм с геномом в 140 миллионов генов меня заинтересовал больше.

Date: 2015-06-24 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fangorn-y.livejournal.com
Но для создания такого организма, видимо, пришлось бы снизить частоту мутаций (чего ни один земной организм не может).
Наинизшая частота мутаций у существующих организмов: примерно 10^-10 на клеточное деление. Т.е. полезный геном больше 10 гигабаз перестал бы существовать после первого же деления :(

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2015-06-24 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fangorn-y.livejournal.com - Date: 2015-06-24 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com - Date: 2015-06-24 07:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] fangorn-y.livejournal.com
Так там мутанты гнобились.
А тут другая идея - попытаться не допускать появления мутантов на свет (хотя бы тех мутаций, которые уже изучены и признаны вредными).

Date: 2015-06-24 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
Например, у людей с трисомией по 21 хромосоме практически не бывает рака и диабета...

Date: 2015-06-27 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kodak2004.livejournal.com
Кто вам сказал такую глупость?

Date: 2015-06-27 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
Даже в вики написано, что раковые опухоли почти не встречаются.

(no subject)

From: [identity profile] kodak2004.livejournal.com - Date: 2015-06-27 02:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fangorn-y.livejournal.com
Но, вполне возможно, мы скоро узнаем это:) Ведь "чистка" генома с целью избавить людей от врожденных болезней и недостатков - самое многообещающее направление генной инженерии людей.
.
Любая идея создать людей с НОВЫМИ, несуществующими в природе генами неизбежно будет натыкаться на жесточайшее сопротивление. Во-первых: никто не может заранее предугадать все последствия - а ставить опыты на людях неэтично (в сущности, это были бы опыты на детях). Во-вторых: зачем нужны такие сложности, если и с существующими генами люди более-менее способны быть счастливыми - при подходящих условиях, которые можно создавать другими методами?

А вот отбор генов уже существующих - другое дело. Непредсказуемых последствий быть не должно (по крайней мере, при понимании общих принципов, которые можно изучать на животных). Каждый шаг такого отбора мог бы случиться и естественным путем (и случается). А цель - избавить людей от врожденных болезней и недостатков, калечащих жизнь; иными путями она почти недостижима.

И ничто не мешает вначале опробовать эту идею на мышах. Так что - будем ждать:)

Date: 2015-06-24 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] urfinwe.livejournal.com
Любопытно, можно ли приблизительно определить, насколько давно существовал такой вот "идеальный" человек? Если существовал, конечно.

Date: 2015-06-24 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Если я правильно понимаю теорию, то никогда не существовал. И обезьян таких нет.

Date: 2015-06-24 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] urfinwe.livejournal.com
То есть, человек стал человеком, не смотря на слабовредные мутации. Но в таком случае действительно ли они вредны? Не сведётся ли проблема устранения этих мутаций к созданию, так сказать, "человека полностью удовлетворённого"?

Date: 2015-06-25 11:41 pm (UTC)
From: [identity profile] fangorn-y.livejournal.com
Судя по их проявлениям, а также по редкой встречаемости каждой из них в отдельности, мутации эти всё-таки вредны. А отбор просто не успевает их устранить - пока медленно устраняются одни, появляются другие. По теории, так и должно быть.

(no subject)

From: [identity profile] urfinwe.livejournal.com - Date: 2015-06-26 04:34 am (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
К этому надо помнить, что новые гены со своими регуляторными путями приходят обычно по убывающей в количестве работающих генов по сравнению с обслуживающими регуляторами. Правда, сколь помню, это у проков в основном показано, на юков, вроде, не успели распространить - но тут надо например Гельфанда спрашивать.
Page generated Dec. 27th, 2025 05:45 am
Powered by Dreamwidth Studios