macroevolution | Эволюционное происхождение необычных сексуальных предпочтений (англ.)

Эволюционное происхождение необычных сексуальных предпочтений (англ.)

Интересная и, похоже, действительно новая гипотеза о возможном механизме эволюции "девиантных" половых предпочтений.

Daniil Ryabko and Zhanna Reznikova
On the evolutionary origins of differences in sexual preferences

Будет интересно тем, кто интересуется эволюционными корнями гомосексуальности и при этом читает по-английски.

У меня, к сожалению, нет сейчас времени пересказывать по-русски. Если кто-то из читателей, кого статья заинтересует, сделает это в комментариях, будет классно.

На мой взгляд, гипотеза очень интересная, заставляющая задуматься и предполагающая различные направления дальнейшего развития и конкретизации. Хотя и не лишенная уязвимых мест. На мой взгляд, основное уязвимое место в том, что модель, с одной стороны, основана на "фишеровском убегании", а с другой - в качестве важной предпосылки указано (справедливо) наличие избирательности у обоих полов, что бывает при высоком мужском вкладе в потомство (МВП). Противоречие тут в том, что классическое "фишеровское убегание" происходит как раз при минимальном МВП и отсутствии мужской избирательности (самцы гонятся только за количеством). Так что надо смотреть, в каком диапазоне параметров модель будет работать и насколько это реалистично.

UPDATE: Русское изложение в форме интервью с автором, Ж.И.Резниковой.

Flat | Top-Level Comments Only

Но непонятно, как эта особе передает свои гены дальше, если она не интересуется противоположным полом. Поэтому там далее написано, что такое поведение на самом деле не исключает размножения.

То есть речь в итоге идет о бисексуальности, а не гомосексуальности в "чистом" виде.

чистой гомосексуальности практически нет. Большинство гомосексуалов "выбирают"\"определяются" с ориентацией уже в (относительно) зрелом возрасте, после пубертата и совершеннолетия. И потом "подвёрстывают" свою личную историю в духе "я с детства был геем", опуская удачные\неудачные опыты отношений с противопол. полом.

Неверно и неправда. Просто в период пубертата избытка сексуальной энергии часто хватает и на противоположный "нелюбимый" пол, а в гомофобном социуме геи довольно часто женятся и заводят детей, чтобы просто быть "как все". Сексуальная ориентация не может быть выбрана и сознательно никаким образом не контролируется и не корректируется.

Я говорю лишь о том, что 100%-х гетеросексуалов и гомосексуалов почти нет. Вы не согласны?

"Выбирают" я взял в кавычки: имеется в виду "определяются", познают себя в достаточной мере. Я лично не думаю, что "сексуальные ориентации" вообще существуют. Это больше "иудеохристианский" или "авраамический" конструкт. Античному миру и восточным цивилизациям он незнаком.

Не согласен, ниже написал почему. Предположение Кинси о бисексуальности как сексуальном базисе (вместе с его шкалой) впоследствии нигде больше не подтверждалось. На самом деле довольно мало проводилось исследований на эту тему, поэтому довольно трудно ориентироваться в этой области и оперировать какими-то адекватными пруфлинками.

Даже слово "определяются" подразумевает какой-то осознанный или подсознательный выбор, чего в плане ориентации нет. Познание, самосознание, принятие и т.д. всё это есть, но это уже просто различные психические процессы и механизмы на готовой и вполне себе зафиксированной сексуальной ориентацией.

Ну почему же. Сексуальное влечение к вполне определённому полу (неважно к какому) — факт, который довольно трудно оспаривать. Античный мир просто не оперировал той терминологией, которая есть сейчас, кроме этого, в те времена общественно-социальные понятия нормы, в том числе и в плане сексуальной ориентации, сильно отличались от современных.

Я не имел в виду "сознательно", конечно. Я вообще не думаю, что люди часто приходят в сознание в своей жизни.

Исследования и выводы Кинзи были многократно подтверждены и сейчас приняты на вооружение всеми проф. сексологами мира. Это основа научной сексологии во всём мире. А я вообще фрейдист, а Фрейд говорил, что психическая бисексуальность - это фундамент психики абсолютно всех людей, и "бисексуальные"\гомосексуальные\гомоэротические чувства бессознательно играют в жизни полностью гетеросексуальных людей ничуть не меньшую роль, чем у гомосексуальных. Только не спорьте с Фрейдом - я всё равно не буду слушать.

Дело в том, что сексуальное влечение у геев к женщинам и у лесбиянок к мужчинам встречается повсеместно. Вы сами сказали : "технически..."

Античному миру и Востоку абсолютно чуждо представление о "гомо-" или "гетеросексуальности". А также большинству племенных\традиционных обществ по всему миру. Это факт. Т.е. всему миру, кроме "авраамической" чумы из ближневосточных пустынь и степей, - репрессивной\фашистской социальной системы, ищущей тотального контроля над человеком в значительной мере через контроль его сексуальности и репродуктивного поведения.

Это подтверждает, что представление о бинарной сексуальности неадекватно действительному сексуальному поведению человека. Современная сексология, квир-теория, течение гендерных исследований и т.п. только подтверждают это.

Edited 2015-06-24 20:40 (UTC)

Спорить с поклонниками, а тем более фанатами Фрейда бесполезно, это я знаю. :)) При всём моём уважении к Фреудё, его работам и заслугам, в настоящее время они в чистом виде в современной сексологии не имеют практически никакой актуальности, впрочем как и идея "чистого" фрейдистского психоанализа.

Вы говорите — повсеместно, я говорю — нет. На этом дискуссию можно считать завершённой. :) женская и мужская сексуальность очень сильно отличается, а в плане би- и гомосексуальностии — и того больше, поэтому параллели и смешивания тут вообще проводить некорректно изначально.

До нас просто могли не дойти соответствующие исторические факты. Но в целом, в плане сравнения и в плане усиления тотального контроля над сексуальной жизнью людей в авраамических религиях, конечно же не спорю, это очевидно.

Бинарная и бисексуальная теории — не полюса, и не единственно возможные теории сексуальности. В сексуальности, как показывает и современная эволюционная биология, всё намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Хотя и на первый взгляд там чёрт ногу сломит.

Я профессионально занимаюсь - помимо психологии - исследованиями античности и Древнего Востока и могу компетентно об этом говорить.

Насчёт Фрейда я лишь процитирую 3-е изд. (1992) "Теорий личности" Хьелла и Зиглера: "Тем не менее, предпринимались попытки установить валидность некоторых концепций психоанализа. Наиболее характерные исследования фокусировались на экспериментальной оценке вытеснения и подпороговой психодинамической активации неосознаваемого конфликта, а также на их влиянии на патологическое поведение. Эти исследования предоставили эмпирическую поддержку определённых ключевых психоаналитических гипотез. Однако в отношении результатов каждого исследования следует проявлять осторожность и критичность." И не буду цитировать классиков этологии (Лоренца, де Валя, Айбл-Айбесфельдта), ни классиков современной когнитивистики (Кандела, Канемана), ни ключевых авторов в теории привязанности (Боулби, Эйнсворт, Бриша) о Фрейде. И да - эго-психология, объектная теория, социальная школа в психоанализе это тупиковые пути. Только ортодоксальный фрейдизм и ортодоксальный анализ плодотворен и истинен.

По вышуказанным причинам я не думаю, что можно обосновать представление о существовании "сексуальной ориентации", отталкиваясь от реалий окружающего общества. Если, например, представить себя в Афинах классической эпохи (5-4 вв. до н.э.) или в Японии эпохи Токугава (1600-1860), то придётся сделать вывод, что "педерастия" (в др.-греч. смысле - любовь более зрелого мужчины к более юному) и гомосексуальность являются доминирующими "сексуальными ориентациями" (в Японии как раз в среде гипермаскулинных воинов-самураев, презиравших женщин). Но это будет совершенно ошибочный вывод. Доминирующие сексуальные практики того или иного исторического периода или общества нужно исключать из рассмотрения вопроса о существовании "сексуальной ориентации". Естественно, всегда и во всех обществах необходимое для существования этих обществ репродуктивное поведение присутствовало - но не более того.

Конечно, не полюса и не единственно возможные. А я и не отталкиваюсь от первого взгляда. Исследования классических сексологов (Крафт-Эбинг, Эллис, Вайнингер и пр.) более-менее подытожены классическим психоанализом, а осн. постулаты фрейдизма - этологией, когнитивистикой, сексологией. Сколько людей, столько и гендеров. А скорее всего "гендеры" тоже лишь конструкты, и в действительности нет ни "гендеров", ни "сексуальных ориентаций".

В такой плоскости, признаюсь, мне нечего даже и противопоставить "ортодоксальному фрейдизму". :)

В античные времена и другие далёкие исторические периоды не было самого понятия и, соответственно, термина "сексуальная ориентация", но это совершенно не означает, что не было самой сексуальной ориентации. Кроме этого, сама сексуальная ориентация сильно связана с понятием "норма", которое самом по себе очень зыбко, и сильно меняется, в зависимости от контекста: исторического, географического, этнического и ещё кучи других.

Ну а тезис ""гендеры" тоже лишь конструкты" это уже такой незамутнённый постмодернизм, что уже само это делает затруднительным любое более-менее конструктивное обсуждение этого вопроса. :)

P.S. Не могу не заметить, приятно, что при полном несовпадении точек зрения, удаётся довольно интересно говорить (по крайней мере мне — интересно) и не скатываться в привычный срач, в который обычно скатываются любые обсуждения темы сексуальной ориентации при подобном несовпадении мнений. :)

"Сексуальная ориентация" сильно связана с понятием "норма", а "норма" очень зыбка и постоянно меняется - полностью согласен! Только я из этого делаю вывод, что ни норм, ни сексуальных ориентаций не существует в абсолютном смысле, что это просто когнитивные конструкты\иллюзии. Нет-нет, никакого постмодернизма. Постмодернизм отрицает существование объективной реальности и истины, а для меня они только и важны.

Да, приятно было побеседовать. Предлагаю на этом завершить.

P.S. Срач неинтересен :) Интересно познание истины! :)

Если так рассуждать, то ничего не существует, и тем самым мы как раз и подойдём к нелюбимому нами обоими постмодернизму. :))))

Спасибо за интересное общение! Мне, признаться, кроме познания истины, доставляют удовольствие и просто общение с интересными людьми, хотя чаще всего это совпадает в той или иной степени.

Завершили.

Я изначально думал, что у нас скорее терминологическое недопонимание.

"Мне, признаться, кроме познания истины, доставляют удовольствие и просто общение с интересными людьми, хотя чаще всего это совпадает в той или иной степени".

Согласен! Для меня это практически одно и то же :) Интересный человек - познание новой грани истины, новые факты и идеи.

"Если так рассуждать, то ничего не существует, и тем самым мы как раз и подойдём к нелюбимому нами обоими постмодернизму. :))))"

В принципе, да, но постмодернисты уверены, не сомневаются в отсутствии объективной реальности и истины. Это вопиющее когнитивное заблуждение\иллюзия. Видимо, ничего из того, что мы можем представить, не существует в абсолютном смысле, всё - конструкты примитивной человеческой психики. Но это не значит, что всё равноценно, как считают постмодернисты, - истина и ложь, реальность и фантазия, - наоборот, мы знаем, что человек постоянно во власти когнитивных иллюзий, и наши самые твёрдые и объективные знания в ест. науках. Значит, нужно дальше применять методологию античной философии (конкретно аристотелевской и эллинистических школ), воплотившуюся в ест. науки античности и Нового времени, ко всему, что мы переживаем и испытываем, и таким образом приближаться к истине.

Edited 2015-06-24 23:45 (UTC)

(no subject)

vladwed.livejournal.com - 2015-06-25 06:41 (UTC) - Expand

"Потому как люди обычно подразумевают при этом особей, которые не испытывают влечения к противоположному полу".

Такого вообще практически нет. Большинство гомосексуалов испытывают влечение к противопол. полу и вступали\вступают в сексуальный контакт с противопол. полом. Люди только всякую фигню говорят.

***Большинство гомосексуалов испытывают
влечение к противопол. полу

Можете подтвердить это чем-то кроме собственного мнения? Большинство - это какой процент?

Это базовая информация, изложенная ещё в старых классических научных работах по сексологии.
См. Alfred Kinsey. Sexual Behavior in the Human Male (1948), Sexual Behavior in the Human Female (1953)
И.С. Кон. Введение в сексологию (1989), Лики и маски однополой любви ((2001) - кажется, не помню точно год).

См. также "шкалу Кинзи".
https://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_scale

Все данные, полученные Кинзи, были впоследствии многократно подтверждены.

Книг под рукой нет, сказать страницы не могу. Но посмотрите шкалу - там всё объяснено.

Посмотрите также любой опрос геев на тему "был ли у вас секс с девушкой?"

Например
http://onanistov.net/viewtopic.php?t=9734

И это речь о сексе, а не о возбуждении (большинство тех, у кого не было, просто травмированные, стеснительные и забитые чересчур).

Тогда речь идет о би, а не геях. Вам бы сперва вы базовой терминологии разобраться, а вы линки на книжки даете... :))

"шкала Кинзи". И да, я нашёл в своей библиотеке "Лики и маски" Кона, если что.

Edited 2015-06-24 20:10 (UTC)

Классические работы по сексологии по вопросам гомосексуальности содержат много передёргивания и откровенной неправды, которая позже была многократно откорректирована.

Технически секс между геем и женщиной вполне возможен, но этот факт совершенно не делает из гея даже бисескуала, это просто особенность мужской физиологии.

Вы с чем спорите? Я разве сказал, что это его кем-то "делает"? Я считаю, что вообще ничто никого никем не делает (если злонамеренно не приносит другим боли и страдания).

Edited 2015-06-24 20:06 (UTC)

Спорю я вот с этим:

"Большинство гомосексуалов испытывают влечение к противопол. полу и вступали\вступают в сексуальный контакт с противопол. полом. "

Исследования и опросы говорят об этом. Вы сами сказали, что "технически" секс возможен. Значит, "технически" большинство (?) геев возбуждают\могут возбуждать в определённых условиях женщины, правильно?

Техническая возможность не означает, что геи это делают, тем более массово, и, тем более, по собственному желанию. Максимум с чем согласен — довольно часто практиковать гетеросексуальное поведение (сексуальное поведение, сексуальная ориентация, сексуальная самоидентификация и сексуальная социализация — разные явления, которые могут не совпадать) геев вынуждает гомофобная социальная среда.

Геев возбуждают не женщины. Просто мужская физиология такова, что при определённых условиях возбуждение может наступить от любого, самого по себе совершенно невозбуждающего партнёра или стимула.

Меня не интересуют интерпретации ("Просто мужская физиология такова, что при определённых условиях возбуждение может наступить от любого, самого по себе совершенно невозбуждающего партнёра или стимула").

Факт в том, что большинство геев и лесбиянок возбуждают\могут возбуждать женщины и мужчины соответственно.

Насчёт женщин я уверен на 100% - по собственным наблюдениям. Я считаю, что все женщины бисексуальны. Мужчины тоже, но это теоретическое убеждение :)

Edited 2015-06-24 20:37 (UTC)

Вы считаете мои факты интерпретациями, а я — ваши. На этом и разойдёмся без ухода в немотивированную и бездоказательную дискуссию.

С женщинами всё сложнее, женская сексуальность, в том числе и в пален привязки к сексуальному объекту или полу объекта, очень сильно отличается от мужской. Она более пластична, более чувственно-эмоционально мотивирована и, соответственно, менее физиологична. :)

"С женщинами всё сложнее, женская сексуальность, в том числе и в пален привязки к сексуальному объекту или полу объекта, очень сильно отличается от мужской."

Вот это как раз целая совокупность недостоверных интерпретаций. Не вижу никакой сложности: если бы не было такой соц.стигматизации мужской гомосексуальности, как в современных постхристианских обществах (хотя сейчас она уходит в развитом мире), естественная мужская бисексуальность была бы так же заметна и очевидна, как женская. Так и есть в совр. традиц.\племенных обществах и восточных обществах, так было в древности и в античную эпоху.

Ок, давайте завершим.