Отчет о дебатах в МФТИ

[macroevolution]

Статья о креационистсткой лекции в МФТИ (начало истории см. тут)

Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм

Спасибо уважаемым microevolution и nikola_borisov !

Comments

[fritzfinkel.livejournal.com]

Креационизм не является научной теорией и не может быть ею в принципе, и вот почему. Наука – это не просто постановка экспериментов и проверка гипотез. Наука – это, прежде всего, поиск наилучших разумных объяснений явлениям. Креационизм же никогда не может стать разумным объяснением возникновения адаптации, информации в ДНК, органа и т.д., потому что он не объясняет, откуда взялась эта сложность или информация, а либо отодвигает вопрос, либо постулирует, что это появилось просто так, сразу в готовом виде и без всякой научно объяснимой причины (ниже я поясню, что это значит). Для начала рассмотрим пример с инопланетянами. Ну тут всё ясно, думаю. Если даже жизнь на Земле создали инопланетяне, то сразу возникает вопрос: а откуда взялись сами инопланетяне? Чтобы создать жизнь, они сами должны быть достаточно сложны, и эта сложность тоже должна была как-то возникнуть. Если их создали другие инопланетяне, и так далее, то мы просто получаем бесконечную цепочку инопланетян, уходящую в прошлое. То есть, тем самым мы не объясняем возникновение организованной сложности. Плюс, сюда можно прибавить то, что инопланетяне не могли существовать вечно в прошлом, потому что сама Вселенная не существует вечно. Иначе в ней давно распались бы все радиоактивные химические элементы, все звёзды исчерпали бы топливо и потухли, а сама Вселенная пришла бы в состояние максимальной энтропии, тепловой смерти. Следовательно, теория с инопланетянами не может стать научной. Когда-нибудь мы должны оборвать эту цепочку и положить ей начало.
А как могла возникнуть организованная сложность в начале? Пока что единственным разумным объяснением существования организованной сложности является лишь неодарвинизм. Он даёт вполне прозрачное и ясное объяснение возникновения адаптаций и информации в ДНК по принципу: "случайные изменения (мутации) + неслучайное (избирательное) запоминание результатов изменения (естественный отбор)". Так создаётся организованная сложность в виде постепенного, пошагового накапливающего отбора. То есть, даже если жизнь на Земле создана инопланетянами, то сами инопланетяне всё равно должны были возникнуть путём дарвиновской эволюции.
Что же со сверхъестественными творцами? Эта "гипотеза" с ещё большей очевидностью не может быть научной. Во-первых, для такого творца справедлив тот же аргумент о сложности, что и для инопланетян. Сам творец должен быть достаточно сложен, чтобы придумать и создать нечто сложное. Мы, люди, можем что-то придумывать и изобретать только благодаря наличию у нас очень сложно организованного мозга. Причём, он сложнее, чем любые создаваемые нами творения. И тот творец, который создал живые организмы, сам должен быть сложнее их. Тогда мы приходим к бесконечной цепочке всё более и более сложных разумных создателей. Дарвинизм же даёт возможность объяснить возникновение сложности из относительной простоты.
Ещё одно достоинство дарвинизма в том, что он даёт возможность объяснить возникновение сложности, оставаясь в рамках самой Вселенной. А в этом и состоит задача науки. Метафизическими спекуляциями наука не занимается. А что же говорит нам креационизм, привлекающий сверхъестественного разумного создателя? За пределами Вселенной существует некое метафизическое пространство, в котором живёт некое метафизическое разумное существо, которое просто привнесло информацию в этот мир и записало её в ДНК, создав организованную сложность. Если мы будем наблюдать этот процесс научными методами из самой Вселенной, то мы увидим, что информация просто взялась из ниоткуда, и всё. И объяснить её происхождение научными методами не удастся никогда. А поскольку наука – это поиск наилучших разумных объяснений, то такая "теория" никогда не сможет стать научной. Независимо от экспериментов и т.д. Далее встаёт вопрос: ну допустим, информация в ДНк записана туда некоторым разумным создателем, но откуда она взялась "в голове" у самого создателя? Опять же, никогда ответа на этот вопрос не будет, потому что это некое "чудо", "таинство", которое никогда наука не сможет объяснить.
То есть, креационизм ни в каком его виде никогда не сможет стать научной теорией В ПРИНЦИПЕ. Это не вопрос времени и не вопрос экспериментов. На данный момент только неодарвинизм даёт наилучшее разумное объяснение возникновение организованной сложности.

[rav-erev.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что предположение о "Разумном дизайнере" создает больше вопросов, чем дает ответов ? Я совершенно с Вами согласен. Но с каких это пор наука стала бояться такого положения дел ?

Я бы сказал так. Надо постараться придумать ситуацию, которая позволит распознать вмешательство Дизайнера. Поставить эксперимент. Если окажется, что Дизайнер существует - ну что ж, значит, у науки появились проблемы более серьезные, чем были раньше. Надо не натягивать сову на глобус с очередной непоняткой в теории эволюции, а выяснять, что это за Дизайнер такой.

[gorrah.livejournal.com]

//Но с каких это пор наука стала бояться такого положения дел ?

С тех пор, как назвалась наукой. Бритва Оккама это называется. Если мы станем вводить новые сущности по желанию левой пятки или предписаниям ветхого сборника мифов, то мы легко измыслим "объяснение" любому явлению, Вот только объяснения не будут научными - они в принципе не поддаются проверке и не имеют прогностической силы.

//Надо постараться придумать ситуацию, которая позволит распознать вмешательство Дизайнера. Поставить эксперимент

Ну вот пусть краеционисты поставят, предъявят результаты... Только что-то уже полтораста лет прошло, а все никак. Вся "креационная наука" сводится, почему-то, к безграмотной критике эволюционной биологии и за весь названный период не создала ни крупицы новых знаний. Что, вообще-то, и является целью научной деятельности.

//Если окажется, что Дизайнер существует - ну что ж, значит, у науки появились проблемы более серьезные, чем были раньше.

У науки ни малейших проблем не возникнет. Ровно как не возникло никаких проблем у науки в целом, когда выяснилось, что механика Ньютона не безупречна. Да, пришлось поломать голову, но поняли, почему так.
Проблемы у науки возникают не когда появляются факты, не укладывающиеся в теорию. Это как раз не проблемы, а просто замечательно. Проблемы у науки возникают, когда научные вопросы начинают решать административными мерами. Например, тащат в науку откровенную идеологию, в том числе религиозную, пользуясь государственной поддержкой.

[rav-erev.livejournal.com]

Бритва Оккама требует не добавлять лишних сущностей БЕЗ НАДОБНОСТИ. В случае с теорией эволюции есть чувство, что надобность имеется. Объяснения, как из вида Х путем естественной эволюции появился вид У, как правило, неудовлетворительные. Особенно когда задаешься вопросом, как могло быть, что все мутации на этом долгом пути были полезными, нейтральными или, в крайнем случае, слабовредными. В двух последних случаях мутация закрепляться вовсе не обязана, но, как минимум, может с некоторой вероятностью закрепиться. А число таких мутаций, как правило, очень большое. И мутации вредные бывают значительно чаще, чем полезные. Так что напрашивается предположение вроде "а не помогает ли какое-то разумное начало преодолевать видам узкие места на эволюционном треке".

[svetlana a. borinskaya (from livejournal.com)]

То, что Вы написали, показывает, что Ваши представления далеки от современных результатов исследования того, как и какие мутации возникают и закрепляются.
Для начала можно прочесть книги, которые указаны в верхнем сообщении macroevolution и познакомиться с лекциями А.В.Маркова.

Вот совсем уж популярные лекции, хотя и 2008 года. Сейчас много новых данных, сильно проясняющих вопрос
Геномы и эволюция
http://www.youtube.com/watch?v=_wwsklzIh3w
http://www.polit.ru/article/2008/04/24/gelfand/
Молекулярно-генетическая эволюция человека
http://www.polit.ru/article/2008/05/23/geny/

Если читаете по английски, могу статьи прислать

[rav-erev.livejournal.com]

Гельфанд приводит пример пятишаговой мутационной цепочки у некой бактерии с выгодой на каждом шагу ("восходящей цеопчки"). И делает выводы : значит, такое бывает ! Значит, если есть восходящая цепока из 5 шагов (я где-то читал про такую цепочку даже из 21 шага), значит, может существовать восходящая цепочка из тысяч и десятков иысяч мутаций между млекопитающим и пресмыкающимся. Или между безглазым существом и глазастым. Между тем это не более правомерно, чем, увидев, как человек сумел перепрыгнуть канаву, сделать вывод, что где-то есть люди, поразвитее и посильнее этого, которые могут перепрыгнуть реку, море или даже океан.

Про микромутации, выглядящие как макромутации - интересно, возможно, это несколько сократит требуемую длину мутационных цепочек, но вряд ли сильно. Ничего похожего на "одна мутация создала безглазому существу глаз" я так не увидел, и было бы странно, если бы увидел.

[gorrah.livejournal.com]

//объяснения, как из вида Х путем естественной эволюции появился вид У, как правило, неудовлетворительные

Для кого?

//когда задаешься вопросом, как могло быть, что все мутации на этом долгом пути были полезными

А может надо что-нибудь почитать по эволюционной генетике?
А то получается как обычно: "я не понимаю как, значит боженька сделал".

//"а не помогает ли какое-то разумное начало преодолевать видам узкие места на эволюционном треке".

Ну что вы, конечно помогает! И его зовут Летающий Макаронный Монстр.
"Мне так кажется" и "у меня напрашиваются предположения" - это никак не аргумент.
Аргументом будет, к примеру, модель, которая покажет, что без влияния постороннего фактора видообразование невозможно.
Правда от этого фактора до господа бога, тем более конкретно библейского - изрядная дистанция, но это уже не моя проблема.