Отчет о дебатах в МФТИ

[macroevolution]

Статья о креационистсткой лекции в МФТИ (начало истории см. тут)

Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм

Спасибо уважаемым microevolution и nikola_borisov !

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

А как еще об этом писать? Всерьез спорить с г-ном В.? Или с гг. организаторами - которые берутся организовывать научные лекции, понятия не имея, что такое наука и чем она отличается от... гм-м-м... других форм интеллектуальной активности?

Ну и я очень хотел бы взглянуть на статью 30-х годов, написанную в таком стиле. Просто любопытно - что это такое я пропустил.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Да пусть что хотят организовывают (если это не нарушает закон).
Хоть кружок кройки и шитья, хоть магазин автозапчастей.

Московское правительство сдаёт залы Храма Христа Спасителя под банкеты, мне это не нравится, но не я хозяин храма, а они, они его строили.

Институт должен давать студентам лекции, за которые они заплатили. Если лекция Верьянова не входит в учебную программу, студенты за неё не платят, какие у них могут быть претензии?

Это типично советское явление: устраивать митинги у чужого огорода, чтобы там сажали не репу, а брюкву.
Им кажется, что институт принадлежит им? Ну так пусть выкупят его у правительства и устраивают там что хотят.

>>статью 30-х годов, написанную в таком стиле<<

Характерный стиль сталинского времени - ругань вместо рациональных аргументов. Это был стиль самого Сталина, он был хамоват.

"ляпнул на свою репутацию пятно"
"некрасивую попытку "
"запудрить мозги"
"мракобесие"
"скандально известный"
"это Физтех, а не кулинарный техникум"
"разоблачение несостоятельности креационизма"
"это мрак"

"Подлая троцкистская банда вредителей тихой сапой попыталась протащить свои гнилые идеи в институт, но сознательный пролетариат дал ей достойный отпор"

[caenogenesis.livejournal.com]

А как надо, по-вашему? Это нисколько не риторический и не провокационный вопрос, мне действительно интересно.
Но я задаю его применительно именно к данном случаю, учитывая и статус современного креационизма, и прошлые достижения господина Вертьянова.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я бы поступал как в Америке.

Каждый имеет право читать любые лекции на любых площадках.
Ничего священного в здании института нет, и никаким авторитетом он лектора овеять не может (там, как и в любом вузе есть и умные и дураки).

Всем, кто нападал на Вертьянова, неплохо было бы научиться у него одной вещи: этике общения.

В статье есть замечательный фрагмент:
...секретарь Центра живых систем, внесшая свежую струю постмодернизма в обсуждение. По ее мнению, «кроткий» Вертьянов выглядел «достойнее» своих агрессивных «оппонентов», потому что «каждый имеет право на высказывание своего мнения»

Я не присутствовал там, но я отлично понимаю, о чём речь.
Независимо от содержания выступления Вертьянова, от ненастоящей фамилии (псевдонима?), ненастоящих регалий, по форме он был этичен и вежлив.

Резюмируя: по-моему, надо всегда и со всеми общаться вежливо и достойно. Не как комсомольцы, и не как хунвейбины, а как культурные люди.

[caenogenesis.livejournal.com]

Понимаю.

Я до сих пор не решил, соглашаться ли с такой позицией. Все-таки, чтобы поступать как в Америке, неплохо, чтобы общество было устроено как в Америке, а у нас социальная ситуация совсем другая.

Огрубляя: Вы ведь, наверное, не стали бы советовать каким-нибудь князьям-самураям из эпохи Сражающихся провинций советовать выяснять свои разногласия так, как это принято в Америке начала XXI века? Потому что они тоже в другой социальной ситуации.

Я неправ?..

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я идеалист, если мы стремимся к модели американского общества, то нужно и вести себя в соответствии с идеальными представлениями о должном.

Во всяком случае, лучше выглядеть как наивный американец, чем как серьёзный следователь НКВД.

Вот кого бы я на месте ректора с удовольствием приглашал из теологических вузов - так это преподавателей христианской этики.

[caenogenesis.livejournal.com]

А мы стремимся?

И не кажется ли Вам, что наше общество на момент сейчас слишком уж отличается от американского?

[nikola-borisov.livejournal.com]

И боюсь, как бы оно (наше общество, по крайней мере его часть) не стемилось вообще к войне с Америкой...

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну... я стремлюсь.

>>И не кажется ли Вам, что наше общество на момент сейчас слишком уж отличается от американского? <<

Ещё как.

Но зато у нас тут непаханное поле для работы.
Это похоже на предвкушение творческого процесса, когда голова полна идеями (частью готовыми заокеанскими, частью своими), а руки спешат приступить к их воплощению.
В чём-то это интереснее, чем уехать в готовый рай на земле.

[fangorn-y.livejournal.com]

"Я бы поступал как в Америке.
Каждый имеет право читать любые лекции на любых площадках."

Насколько мне известно, это - совершенно неверное утверждение.
В Америке - да и нигде в мире - невозможно "читать любые лекции на любых площадках". Разрешение дает руководство, и оно может стоить репутации.
Как раз в Америке запреты и страхи доходят часто до абсурда и цензуры.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Я бы поступал как в Америке.

Каждый имеет право читать любые лекции на любых площадках.///

В Америке, кстати, давно отказались от практики допуска креационистов в кампусы для дебатов. В прошлом веке и в начале нынешнего -- да, пускали, но потом убедились, что все креационисты -- демагоги.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Вертьянов-то как раз ни в какие дебаты не лез, он просто собирался прочесть лекцию, а формат дебатов ему навязали вы.

Вы ведёте себя как конферансье Бенгальский, или как советские составители энциклопедий и учебников.

Нельзя рассказать о "Буржуазных идеологиях", нужно чтобы была "Критика буржуазных идеологий".

- Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились!

[nikola-borisov.livejournal.com]

Так лекций заведомым демагогам вроде Вертьянова в американских кампусах читать тоже не позволяят.

[poopoopastor.livejournal.com]

Это сугубо личное дело биоинформационного кластера (или как там их)..... кого им приглашать а кого нет.... Им интересна дискуссия с этим человеком.... Вам нет... Ну так и не ходите... Вас никто не заставляет..

Меня честно говоря во всей этой истории больше этот кластер заинтересовал.... Что это за люди? Откуда получают финансирование? Если они занимаются делом.... то пускай приглашают кого хотят.... Если делом они не занимаются... а занимаются не пойми чем.... то это, конечно, проблема и большая... но другая....

Неужели Вы не видите.... какую нездоровую атмосферу создает вся эта борьба со лженаукой?

[caenogenesis.livejournal.com]

Честно говоря, нет. Не вижу. Явный вред от вертьяновской лженауки вижу, а нездоровую атмосферу нет.

[poopoopastor.livejournal.com]

Не видите, ну и ладно тогда.

А вред-то какой? Он к науке никакого отношения не имеет.... Чем он может навредить людям.... которые наукой занимаются?

[caenogenesis.livejournal.com]

Вред очень большой. Он вводит в заблуждение людей, которые наукой _не_ занимаются. В том числе и школьников, если находится идиот-учитель, который учит их по вертьяновскому учебнику. Поверьте, такое реально бывает.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да пусть что хотят организовывают (если это не нарушает закон) и т. д.
Ровно это я тут отстаивал все последние недели - в этом журнале, в журнале уважаемого caenogenesis и повсюду.
Но тогда и за авторами статьи следует признать такие же права. Г-н В. имеет полное право нести любую ахинею в любом месте, законные распорядители которого готовы его туда пустить. Гг. менеджеры БФК "Северный" вольны приглашать лекторов хоть прямиком с Канатчиковой дачи. А доктора наук Б. и Б. имеют столь же полное право выразить свое отношение к таким мероприятиям и их организаторам в газете, готовой это напечатать. В том стиле, какой сочтут наиболее адекватным сюжету.

Характерный стиль сталинского времени - ругань вместо рациональных аргументов.
Помилуйте, а как еще говорить о пойманном за руку шулере? Нормы научной дискуссии тут, мягко говоря, неуместны. Тем более, что добрая половина приведенных Вами образцов "ругани" документально точна. Дело действительно происходило в Физтехе, и это заведение в самом деле отличается от кулинарного техникума не только набором изучаемых дисциплин. Известность г-на Вертьянова - действительно скандальная, и это еще самое мягкое, что можно о ней сказать. И т. д.

Приведенная Вами "реконструкция" ("как бы написала об этом газета "Правда" 1937 года") как раз демонстрирует разительное несходство стилей.

[svetlana a. borinskaya (from livejournal.com)]

ППКС комментария уважаемого bbzhukov.

Обозначение списка формулировок как ругани со стороны радетеля креационизма cmpax_u_pagocmb является чисто демагогическим приемом. Всякий текст подразумевает конкретную аудиторию. Мы писали для студентов - и их оценки текста (там, где обсуждается именно текст, а не само событие) - "красиво написано" и прочее в таком духе, с полным пониманием иронии и юмора.
Никоим образом не планируя в чем-либо переубеждать защитника креационизма и свободы слова для него, чисто для студентов демонстрация демагогической техники:

Назвать ругательством совершенно рядом с ругательствами не лежавший оборот "это Физтех, а не кулинарный техникум". Во-первых, это факт, и не ругательство, а похвала. Во-вторых, "кулинарный техникум" - это цитата из миниатюр Хазанова, несущая множество уместных к случаю ассоциаций, чего критикующий господин, видимо, не знает.

"ляпнул на свою репутацию пятно" - не ругань, а ирония и саркастическое замечание.
"скандально известный" - факт и никак не ругань.

"мракобесие" - это синоним обскурантизма, является не ругательством, а именно термином, адекватным изложенному. Студенты правильно его применили.

"разоблачение несостоятельности креационизма" - ругательством это может счесть только приверженец креационизма, обижающийся на любое указание несоответствия креационистских построений результатам научных исследований.

"это мрак" - студентка обладает таким же правом на свободу слова, как Вертьянов на утверждения, что трилобиты - первые живые существа на Земле. Слово "мрак" не является ругательством.

Кроме того, в статье цитируются высказывания Вертьянова (про трилобитов и прочее), обосновывающие формулировки статьи. То, что цитируемый господин страх-и-радость эти высказывания не заметил или не счел мракобесными (или любым другим образом обозначенными в своем несоответствии установленным фактам) характеризует уровень понимания г-ном страх-и-... научных реалий (т.е., полное отсутствие понимания, впрочем, ясное и из других его высказываний).То есть его комментарии направлены на: навешивание ярлыков, увод обсуждения в сторону от обсуждаемого предмета, попытка приравнять авторов статьи к проводникам сталинских репрессий (удивительно еще, что гитлеровские не помянул).
Агрессивными комментарии ни одной стороны во время дебатов не были. Авторы статьи задавали вопросы и давали комментарии, которые показывали несуразность утверждений Вертьянова, а я еще показала, на какую аудиторию они ориентированы.
Особенно возмутило вертьяновскую "группу поддержки" сообщение, что отзыв был заменен. Та самая девушка, одобряющая то, что Вертянов очень вежливо сообщает (на радость господину страх-и-... использую приятные ему формулировки) не соответствующие реальности факты, причем несоответствие ему известно (если простым языком - врёт, а не заблуждается), более всего изумила меня комментарием "Он же Вас не обвинял в подлоге". То есть раз нас "обвинить" не в чем, то и мы должны скрыть, что он подменил отзыв.

Любая организация может ставить все, что ей угодно (в рамках закона), не задумываясь, как это влияет на репутацию. Также любой может заявить, что на репутацию организации влияет не организованное ею мероприятие, а те недовольные студенты, которые это обсуждают, вместо того, чтобы не выметать сор из избы.
В этой истории, так же как в недавней скандальной истории с "памятью воды" в ВЩЭ, студенты сначала пытались обратиться к организаторам с разъяснением того, какие последствия поимеет мероприятие. Т.е. предупредили - вдруг организаторы были введены в заблуждение ложными отзывами, предъявляемыми "лектором". Выплеск вовне пошел тогда, когда организаторы не отреагировали (повод для них мелкий, заняты были более важными делами). Студенты четко указали - они хотят, чтобы их диплом высоко котировался, чтобы их ВУЗ имел высокую репутацию. Поэтому протестуют, когда видят мероприятие, репутацию снижающее. Хотя бы и в блогосфере, а не в министерстве.
Следуя тону высказываний господ-защитников Вертьянова и "свободы слова" в отношении креационизма, но не в отношении выражения мнений студентов, студенты должны молча и радостно принимать все, что делается в их ВУЗе. А "научное сообщество" должно молча принимать фальсификацию научного знания. В этом, видимо, и должна состоять его "вежливость".

[bbzhukov.livejournal.com]

Все так, но только зачем Вы все это пишете в ответе мне? Я не только все это признаю, но многое из этого сам пишу - в том самом комменте, на который Вы отвечаете.

Есть, конечно, надежда, что все это прочтет Ваш оппонент. Боюсь, однако, что это никак не изменит его позиции. Как говорилось в другой популярной юмореске тех же времен, что и "кулинарный техникум" - "жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха".

[svetlana a. borinskaya (from livejournal.com)]

Это я нечаянно не там коммент вписала. Но теперь и не переставишь.
Тот самый, который писал рениксу, мне не оппонент и не важно, станет ли он что-то читать. Я же пометила, что "для студентов", а не для него. Собираю материалы для статьи о приемах демагогов в их околонаучных фальсификациях.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>А доктора наук Б. и Б. имеют столь же полное право выразить свое отношение к таким мероприятиям и их организаторам в газете, готовой это напечатать. В том стиле, какой сочтут наиболее адекватным сюжету.<<

Судя по всему, этот стиль вызвал не Вертьянов.

Это обычный стиль речи автора статьи.

Вот какой коммент она мне оставила здесь (а потом стёрла, но в кэше гугла он есть):

Г-н cmpax_u_pagocmb делает бездоказательные утверждения, не приводя никаких подтверждающих цитат.
Статью мою, видать, не читал (иначе бы цитаты-то привел бы), но заявить считает себя обязанным. Возможно, не различает хамство и иронию, и абсолютно точно не различает грани между наукой и фантазиями Вертьянова. Хорошо, что тут редкий гость. Но характерно, что не мог не отметиться.

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы знаете, я вообще-то довольно часто вижу разные тексты (в том числе и комменты в ЖЖ) этого автора. А другого автора той же статьи - так и еще чаще. Так что могу Вас заверить: стиль, который столь сильно Вас раздражил - не единственный, коим они владеют.

Скорее он определяется предметом разговора. Хотя, разумеется, Вертьянов - не единственный, о ком они пишут именно в таком стиле.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

К хамству можно привыкнуть и воспринимать его как норму.

А теперь коснёмся содержательной части.

Человек, тексты которого вы часто читаете, обладает любопытным логическим аппаратом.

Она заявила, что я "абсолютно точно не различаю грани между наукой и фантазиями Вертьянова" и у меня "полное отсутствие понимания научных реалий" (хотя я вообще не касался содержания её и Вертьяновских аргументов).

Если человек позволяет себе ни на чём не основанные утверждения в обычном разговоре, кто поручится, что он не допустит их в научной статье?

[bbzhukov.livejournal.com]

К хамству можно привыкнуть и воспринимать его как норму.
Ну, в таком случае разговаривать со мной на эту тему вообще бесполезно.

Человек, тексты которого вы часто читаете, обладает любопытным логическим аппаратом.
Если человек позволяет себе ни на чём не основанные утверждения в обычном разговоре, кто поручится, что он не допустит их в научной статье?
Да Вы знаете, в вопросах логики я вообще как-то не привык полагаться на чьи-либо поручительства. И самонадеянно думаю, что и сам способен разобраться, насколько обоснованы те или иные утверждения того или иного автора. Будь то в научной статье или в комменте в ЖЖ.