Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[luna-tu-luna.livejournal.com]

И чем закончилось все тогда?

[macroevolution.livejournal.com]

Тогда плохо закончилось. По ссылке всё написано. Новгородская республика была уничтожена, новгородцы несколько позже (при Иване Грозном) были уничтожены как социум, Московское царство укрепилось и с тех пор, по-видимому, до сих пор сохраняет некую культурную преемственность.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

А по-моему все закончилось так, как должно было закончиться – образованием национального государства. Новгород в силу объективных причин стать его центром никак не мог. Насчет «уничтожения новгородцев как социума» возможно преувеличение. Называют разные цифры жертв: от 4 тыс (Р.Г.Скрынников) до 20 тысяч (В.Б. Кобрин). В любом случае, карательная экспедиция Грозного – преступление. Но можно ли напрямую связывать действия Ивана IV с событиями, произошедшими почти за сто лет до опричнины? Так считал великий историк А.А. Зимин, но я в этом не уверена.

[macroevolution.livejournal.com]

Новгород в силу объективных причин стать его центром никак не мог.
Вот это-то и жаль.
Им бы весь век до того не деньги считать и бесконечные одинаковые модные дорогие церквушки строить, а взять бы инициативу в деле объединения русских земель, на пару с Литвой, что ли.

Называют разные цифры жертв
Так дело же не в числе жертв, а в том что как общество они действительно после тех событий исчезли со сцены, вместе с идеей свободы, с идеей человеческого достоинства, с берестяными грамотами своими. И остались только рабство и самодержавие.

[molsh1.livejournal.com]

Им бы весь век до того не деньги считать и бесконечные одинаковые модные дорогие церквушки строить, а взять бы инициативу в деле объединения русских земель, на пару с Литвой, что ли.
==================================================================
Великолепная параллель с нашими 90-ми, не находите?

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

«бесконечные одинаковые модные дорогие церквушки»??? Ну Вы такие открытия делаете. Всегда была немного другого мнения о новгородской архитектурной школе. И сами памятники, и Новгородская Третья летопись заставляют меня думать иначе. Хрестоматийной стала фраза И.Э. Грабаря ««Одного взгляда на крепкие, коренастые памятники Великого Новгорода достаточно, чтобы понять идеал новгородца — доброго вояки, не очень отесанного, мужиковатого, но себе на уме... в его зодчестве такие же как сам он, простые, но крепкие стены, лишенные назойливого узорочья, которое, с его точки зрения, «ни к чему», могучие силуэты, энергичные массы. Идеал новгородца — сила, и красота его — красота силы. Не всегда складно, но всегда великолепно, ибо сильно, величественно, покоряюще» Выходит великий художник и искусствовед ничего не понимал?
И как понимать «на пару с Литвой» ? Вы вообще в курсе отношений Литвы с разными русскими землями в XIV-XV вв? А еще полагаете, что рабства в Новгороде не было?

[macroevolution.livejournal.com]

Это мои дилетантские впечатления, конечно. Я не специалист, но темой интересовался и книжки читал. И вы не совсем правильно меня поняли. Попробую пояснить.

Церквушки могут быть сколь угодно прекрасны с художественной точки зрения, разве в этом дело? Но они там просто на каждом шагу, и почти все относятся к последнему веку независимости. И они явно были не дешевенькие. Они отражают "идеал силы и красоту силы" - отлично, пусть так. Полностью доверяю великому художнику и искусствоведу. При этом то, какими новгородцы в итоге (ко второй половине XV века) стали "добрыми вояками", это в общем-то видно по описаниям Шелонской битвы и других эпизодов.

Про роль Литвы тоже интересно, но пока я бы хотел другое спросить. Не подскажете ли, как историк. Когда-то мне попадалось высказывание то ли Гиббона, то ли не Гиббона, об исторических циклах. Смысл примерно такой, дескать, добродетель порождает отвагу и силу, это, в свою очередь, порождает могущество и власть; власть дает богатство; богатство расслабляет и способствует упадку добродетели, и в итоге приходят варвары и разносят в пух и прах ваше прекрасное, утонченное, цивилизованное государство. Что это было и откуда, подскажите, пожалуйста.

[combinator30.livejournal.com]

Когда-то мне попадалось высказывание то ли Гиббона, то ли не Гиббона, об исторических циклах. Смысл примерно такой, дескать, добродетель порождает отвагу и силу, это, в свою очередь, порождает могущество и власть; власть дает богатство; богатство расслабляет и способствует упадку добродетели, и в итоге приходят варвары и разносят в пух и прах ваше прекрасное, утонченное, цивилизованное государство. Что это было и откуда, подскажите, пожалуйста.

На мой дилетанский взгляд отдалённо напоминает теорию этногенеза Л.Н. Гумилёва. Извиняюсь, что влез.

[macroevolution.livejournal.com]

Напоминает, но это было написано гораздо раньше. Вот только не могу найти саму цитату.

[combinator30.livejournal.com]

До этого схожие идеи, вроде, высказывал Шпенглер в "Закате Европы".

[ohapkin.livejournal.com]

Ничего удивительно. Гумилёв же ни на ровном месте составил свою теорию.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Честно, много я тут не скажу. Насколько я понимаю, это о возвышении и падении Рима. Гиббон прославился своим трудом на эту тему. Во французской историографии Просвещения я не особо компетентна. Разве что насчет взглядов западных просветителей на русскую историю, но это скорее не французское, а немецкое Просвещение. Цитата мне не Гумилева напоминает, а Н.Я.Данилевского. Но насчет философии истории не мне высказываться, я ее никогда не читала. Преподавала курсы «Отечественная историография» и «Источниковедение». Сейчас у меня по культуре курсы

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Действительно, большинство памятников к последнему веку, Вы правы. Но у нас памятников архитектуры более раннего периода вообще мало. Новгород - лидер не только в архитектуре. И первая наша рукописная книга оттуда, и первая дошедшая рукописная книга, и первый художник, подписавший свои работы...И насчет шелонской битвы. Чего полк архиепископа так сплоховал, не понимаю

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

У Гиббона чой-то не найду. Слушайте, а не Робертсон это?

[macroevolution.livejournal.com]

Не знаю! Спасибо! Да ладно, бог с ним, может, мне приснилось :)

[ohapkin.livejournal.com]

К Великому Князю Владимиру Красное Солнышко скачут гонцы: "Княже, половцы в Лубнах". Великий Князь Владимир Красное Солнышко созывает конгресс и сенат. Конгресс и сенат рассматривают кредиты. Частная инициатива скупает мечи и отправляет их половцам. В конгрессе и сенате респуликанцы и демократы сводят старые счеты и выискивают половецкую пятую колонну. Потом назначается согласительная комиссия, которая ничего согласовать не успевает, ибо половцы успевают посадить ее всю на кол. (http://antology.igrunov.ru/authors/solonevich/monarchy.html)

Да и о судьбе Польши не стоит забывать - она до того заигралась со "свободами", что в XVII веке стала лёгкой добычей соседних монархий.

[ohapkin.livejournal.com]

В любом случае, карательная экспедиция Грозного – преступление
Преступление, предусмотренное, каким писанным законом того времени, не подскажете ли?
Даже, если таковой найдётся, то абсолютный монарх находится над законом, он сам - источник права.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Всегда как-то думала, что в литературном русском языке слово "преступление" - не только юридический термин. Полагала, что им обозначают и грубое нарушение моральных норм. А насчет абсолютного монарха: он для чего-то и Судебник принял и Уставную книгу разбойного приказа.