Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Ну что вы, по сравнению с современными нашими "консерваторами" черносотенного разлива Карамзин сегодня читается просто как полнейший либерал и чуть не пятая колонна. Ивана Грозного осудил как тирана и кровопийцу, надо же!

И потом, я же родился в СССР, привык в исторических текстах как-то интуитивно отделять моральные оценки от фактов. Да и слог у него прекрасный, и предвзятости на самом деле не заметно. Впрочем, на фоне нынешней пропаганды это не удивительно.

[error-lapsus.livejournal.com]

Если брать дореволюционных знаменитых историков, то по части фактов Соловьёв, всё-таки, существенно лучше Карамзина. Во-первых, этих фактов у него просто-напросто намного больше :) (причём, с куда большим количеством цитат из источников и с конкретными ссылками на них), они существенно лучше проверены и осмыслены. Хотя у Соловьёва тоже есть своя любимая теория, но он её не настолько педалирует, как тот же Карамзин, да и не всегда она даже заметна, зато как раз фактов дофига.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Ваш единомышленник М.Н. Покровский «История – это политика, опрокинутая в прошлое»…Чего от Вас не ожидала. Покровский, кстати, историю в школах отменил.

[macroevolution.livejournal.com]

Посмотрел в википедии, кто это. К сожалению, не знаком с его работами и деятельностью в достаточной степени, чтобы понять смысл вашего комментария.

[error-lapsus.livejournal.com]

Смысл в том, что "либеральная"/"демократическая" идеологизация истории с притягиванием её в лучшем случае за уши под нужды сиюминутной политической пропаганды в этом смысле ничем не лучше "большевистской", "патриотической" и т.п.

Собственно, история как наука в этом случае всё равно исчезает, вне зависимости от политической ориентации идеолога. И более высокая "в среднем" идеологизированность гуманитарного знания здесь, всё-таки, оправданием служить не может. Потому что есть вполне себе нормальные примеры исторических исследований даже в одной и той (и сильно идеологизированной в целом) теме, несмотря на различия идейно-политических позиций авторов. Как, например, в истории Великой Отечественной - исследования Исаева и Юновидова, несмотря на различное их отношение к советской власти.

Мне, кстати, кажется, что специалисту в эволюционной биологии должно быть легче понять недовольство историков (пусть даже любителей) идеологизацией науки :) Потому что некоторые проблемы, связанные с этим, у истории и эволюционной биологии, по-моему, очень схожи.

[macroevolution.livejournal.com]

Ага, спасибо. Я, правда, не совсем понял, из каких моих слов был сделан внезапный вывод (сопровождавшийся чувством разочарования) о том, что я занимаюсь идеологизацией истории.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Я слова «идеологизация» и не употребляла, было бы слишком. Идеологизировать – это очень постараться надо. А вот «политика, опрокинутая в прошлое» тут налицо. Что у Вас получается: Казимир –Евросоюз, новгородцы – майдан, ИванIII – ясно кто. «Не все же повторяется» - неужели Вы не согласны, что эпоха не повторяется, исторические условия не повторяются. Для кого-то история – борьба классов, для Вас борьба тиранов-государственников с демократами. Замечательный историк В.Б. Кобрин говорил, что такая история всегда имеет две правды: удобную и неудобную. Вот и из новгородцев Вы своих единомышленников сделали. Даже чувство свободы в их берестяных грамотах увидели, не пойму как. Я их не очень хорошо знаю, но отлично помню, что в них упоминается купля-продажа рабов. Вы этого не заметили? Для свободных новгородцев и кабальное холопство и «одерень» (пожизненное рабство) были абсолютной нормой жизни, в чем я их не виню, они люди своего времени. Но на митинге либеральной оппозиции им явно делать нечего. И ИванIII – не Путин, как бы к этим личностям не относиться. Его уместно было бы сравнить с современниками: Изабеллой Католичкой, Людовиком XI или Генрихом VII. Вот такой бы анализ, может быть и вправду помог бы «отделить случайное от закономерного», только не знаю кому это под силу…И Казимир такой же Евросоюз, как его союзник Ахмат – Игил. И вообще этот «Евросоюз» успел повоевать, с Тевтонским орденом. И не первая это польско-тевтонская война, и не последняя. По Вашей логике, Литва с Орденом и Новгородом должны были обрушиться на Москву, сокрушив «проклятый режим». А выходило ровно наоборот. Нарушаются, короче элементарные принципы историзма и объективности. Обидно!

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за комментарий! Несколько уточнений:
1) Между мной и М.Н.Покровским есть одно важное различие: он историк, я - нет. Я не собираюсь заниматься историей профессионально, и этот пост не является попыткой внести вклад в историческую науку.
2) Нынешняя ситуация на Украине напомнила мне то, что я читал про Новгород и историю его присоединения к Москве. Ну напомнила, что такого? Я же не собираюсь, в самом деле, настаивать на тождественности Казимира и Евросоюза!
3) Да, действительно, в данном конкретном случае я привлек какие-то исторические сведения для размышлений о современной политике. Это не значит, что для меня история - политика, обращенная вспять; это не значит, что для меня история - это борьба тиранов-государственников с демократами. В следующий раз я проведу параллель между еще какими-нибудь А и Б, и это не будет значить, что для меня история - это то, что я увидел общего между А и Б.
4) Отдаленные аналогии всегда, по определению, поверхностны и очень уязвимы для критики. Ясное дело, что между сравниваемыми объектами - колоссальное количество различий. Это как бы само собой разумеется и выносится за скобки. Но остающееся некоторое, пусть поверхностное, сходство, может быть занятным.
5) Полагаю, нашелся бы историк, который со столь же вескими основаниями возмутился бы сравнением Ивана III с Изабеллой Католичкой. Он мог столь же весомо и убедительно заявлять: "Иван - не Изабелла!". И был бы, разумеется, прав. Как будто кто-то в этом сомневается. Точно таким же банальным и потому смертельно скучным является утверждение о сослагательном наклонении в истории и о том, что иначе, чем было, быть не могло.
6) По Вашей логике, Литва с Орденом и Новгородом должны были обрушиться на Москву, сокрушив «проклятый режим». А выходило ровно наоборот. Почему "должны были"? Просто предлагаю пофантазировать, как пошло бы дело дальше, если бы произошло нечто в этом роде. Разумеется, я знаю, что "происходило ровно наоборот".

Что меня на самом деле интересует, так это вопрос культурной эволюции, культурной преемственности. Среди причин того, что происходит в обществе сейчас, какие настроения преобладают, какие реакции на те или иные стимулы у людей, - наверняка есть и исторические. Поэтому интересно подумать: какими были бы эти реакции сегодня, если бы не... (не Византия, не Батый, не Москва и т.д.)

В генетике просто: отключаем ген и смотрим, как будет организм развиваться без этого гена. Или меняем ген немного и тоже смотрим. И таким образом приближаемся к пониманию того, зачем нужен этот ген, почему эволюция сделала его таким, а не другим; и, кроме того, таким путем можно прийти к полезным практическим выводам (как повысить удойность, например).
А в истории нельзя поставить эксперимент. Только сравнительный метод. А все доступные виды сравнений - чудовищно "грязные", т.е. две сравниваемые системы всегда различаются не по одному параметру, который нас в данный момент интересует, а по огромному количеству параметров.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Конечно, имеете право поразмышлять, пофантазировать. Вот умер один замечательный человек, не дожив до пенсии, а все думаю: сколько прожил если бы не курил....Просто, все, что пишите воспринимается как популяризация науки.

[macroevolution.livejournal.com]

Прочел вашу статью, спасибо за ссылку. Вы ее (ссылку) нарочно убрали?
Какой же жуткий, чудовищный кошмар!
"власть имеет право на все"
Бр-р. Теперь спать не смогу.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Не, ссылка вроде не проходила, это я ненарочно. Рада, что понравилось

[fangorn-y.livejournal.com]

Из Вики:
"В нашей науке специалисту-немарксисту грош цена."
— Покровский М.Н. , Историческая наука и борьба классов. Вып. 1-2. М.; Л.: Соцэкгиз, 1933 С. 33

Думаю, ни он бы не признал Маркова своим "единомышленником", ни Марков его ))

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Взгляды у них противоположные, но отношение к истории одинаковое. Увы

[fangorn-y.livejournal.com]

Имхо Вы это сгоряча.
Во-первых, раз "Взгляды противоположные" - уже не единомышленник.
Во-вторых, Марков не историк. Он не ставит целью дать полную оценку истории Северо-Западной Руси. Он просто обращает внимание на некоторые реальные исторические факты и говорит, что они, ВОЗМОЖНО, послужили причиной последующих традиций - и если это так, то данная аналогия может помочь в понимании этих традиций.
Из приведенных возражений я не увидел ни одного, которое бы опровергало начисто подобную аналогию. Скорее, они ставят ее под сомнение - но ведь такие дальние аналогии и так всегда под сомнением, они труднопроверяемы...