macroevolution | Исторические параллели

Про Новгород и Литву это просто фантазии, отчего не помечтать. Кто знает, может, если бы случился такой союз с Новгородом, то и литовская и польская истории иначе бы пошли, могло бы и не быть всех упомянутых неприятностей, если бы там еще третьим участником Новгород оказался. Повторю, это фантазии, понятно, что по куче причин этого не могло быть и вообще история не знает сослагательного наклонения и т.п.

А про пропаганду напрасно вы так. Это любого человека с любыми взглядами можно обвинить, что он той или иной пропаганде поддался и повторяет. Ну да, я западник, и от персонажей и явлений типа Сталина, Ивана Грозного, Дугина и антимайдана меня тошнит, а идея свободы очень дорога. Это с детства у меня.

Понятно, что жить, как на Западе, было бы очень хорошо, только вот где вмешательство Запада за последние 20-30 лет сделало жизнь лучше? Грузию можно привести в пример, но она слишком мала, и есть мнение, что её просто накачали кредитами, благо ей много не надо. А в пассиве - Египет, Украина, Сирия, Ливия, Ирак, (последние две страны отброшены на средневековый уровень).
Да и исторический опыт подсказывает, что ни одна революция не привела к улучшению.

Свобода хороша, но только когда берёшь её самостоятельно.

P.S. Иван Грозный как раз действовал в духе многих современных ему "коллег" по монархической профессии .

>Да и исторический опыт подсказывает, что ни одна революция не привела к улучшению.
>Свобода хороша, но только когда берёшь её самостоятельно.

Имхо эти посылки не совсем согласуются.
Да и разве "ни одна революция не привела к улучшению"? Свержение Чаушеску, скажем?

Посмотрите ВВП Румынии по нижепериведённой ссылке. Для восстановление ВВП на душу населения, бывшего в 1989 году (когда убили Чаушеску) Румынии потребовалось около 15 лет.
http://www.be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_romania.html

Если Вы верите в доброго дядю Сэма, который хочет бескорыстно преподнести Вам свободу на блюдечке с голубой каёмочкой, то это - ваше право. Только это - вера, ничем не подкреплённая.

Я тоже западник, для меня идея свободы тоже очень дорога, и от всех перечисленных персонажей тошнит. Но, прошу прощения, мне непонятно какая связь между этим и желанием отдать Новгород Литве?

Да и переживания по поводу утраты свободы, если внимательно посмотреть, не так уж и обоснованы. Посмотрите, как Карамзин описывает происходящее:

Благоразумнейшие сановники, старые Посадники, Тысячские, Житые люди хотели образумить легкомысленных сограждан и говорили: «Братья! что замышляете? изменить Руси и православию? поддаться Королю иноплеменному и требовать Святителя от еретика Латинского? <…> Единомышленники Марфины не давали им говорить; а слуги и наемники ее бросали в них каменьями, звонили в Вечевые колокола, бегали по улицам и кричали: «Хотим за Короля!» <…> Несколько дней город представлял картину ужасного волнения. Нареченный Владыка Феофил ревностно противоборствовал усилиям Марфиных друзей и говорил им: «Или не изменяйте православию, или не буду никогда Пастырем отступников: иду назад в смиренную келию, откуда вы извлекли меня на позорище мятежа». Но Борецкие превозмогли, овладели правлением и погубили отечество, как жертву их страстей личных.

Можно ведь рассуждать и так: Ранее там была свобода, но когда одна партия побивает другую камнями чтобы иметь возможность действовать так как заблагорассудится, какая же это свобода? Это, пожалуй, диктатура.

Я тоже западник, для меня идея свободы тоже очень дорога, и от всех перечисленных персонажей тошнит. Но, прошу прощения, мне непонятно какая связь между этим и желанием отдать Новгород Литве?

Если вас тоже от них тошнит, то как можно не желать, чтобы история объединения русских земель после ослабления Орды пошла каким-нибудь иным путем? таким, чтобы сложившееся в итоге государство имело бы какие-то иные культурные и этические установки с самого начала, и не порождало бы систематически именно таких правителей и такие общественные явления, от которых нас с вами тошнит.

Александр Владимирович! Прочтите книгу А.А. Зимина «Витязь на распутье: Феодальная война в России в XV в.» Не пожалеете!

Спасибо. Попробую найти.

А я не считаю что русское государство систематически порождало тошнотворных правителей и общественные явления. В конце концов из всего перечисленного к нему относится только Иван Грозный. Но подобных персонажей (да еще и похуже) в Европейской истории полно.

Что касается культурных и этических установок, то они вообще ничем не отличались от общеевропейских. Что в средневековье, что позже. Классическая русская культура вообще неотъемлемая и важная часть европейской. Тут мне кажется и говорить не о чем.

Все остальное из вышеприведенного списка – это явления советские. Вот глядя на советскую власть удержаться от тошноты действительно сложно. И естественно (для меня) при этом желать чтобы 1917 года не было, а не чтобы Новгород к Литве отошел. Зачем так далеко замахиваться? Неужто ради того, чтобы Дугина не было? Это примерно как сожалеть что Франция в средние века не уничтожила Германию (тогда бы Гитлера не было) или Испания в 16 веке не победила Англию (тогда бы геноцида индейцев не было). Или, если уж на то пошло, что неандертальцы не перебили всех сапиенсов. Неандертальцы может быть и не самые приятные ребята были, но вдруг им думалки не хватило бы чтобы придумать сельское хозяйство. Тогда бы на земле был Эдемский сад до скончания времен – вот о чем переживать надо.

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

Все равно ничего не вышло бы. Невозможно поделить территорию с сельскохозяйственным народом (которым сапиенсы все равно стали бы). В итоге или неандертальцы тоже перешли бы к сельскому хозяйству и тогда имели бы шанс сохраниться (но при этом стали бы неотличимы от сапиенсов в смысле влияния на окружающую среду и друг на друга), или точно так же исчезли бы уже под натиском земледельцев и скотоводов.

А то что они были неприятным ребятами это я просто предположил. Вполне может быть, что у них была повышенная агрессивность (переломов-то на скелетах полно), а может и в точности наоборот (все травмы были получены на охоте).

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Ну что такое "прогнивший царизм"? Это же просто пропагандистское клише, которым большевики (невиданные в истории душегубы) долбили людям по головам 70 лет, да и сейчас их наследники продолжают. Стоит ли за ними повторять? Этот самый "царизм" дал культуру такого масштаба, что мир до сих пор забыть не может, через 100 лет после гибели того общества. Стоит ли его так упрекать за недостатки (которых в любом обществе хватает) при том что большая часть этих недостатков просто выдумана врагами (да-да, теми самыми большевиками, которые выдающуюся страну убили а потом десятилетиями глумились над ее трупом)?

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

Вообще-то культура Московского царства – это основа нашей культуры (конек-горбунок – оно самое), то из чего выросло все остальное. Если считать основу чем-то порочным, то естественно и последующее будет казаться мраком и мерзостью. Но какие для этого основания? И более того, зачем так делать? Я лично не вижу в Московском царстве ничего дурного (что выделяло бы его в худшую сторону по сравнению с Европой). Напротив, это для меня славная старина. Примерно как Good Old England для англичанина.

Кстати, хороший пример. Ведь что такое эта старая Англия – страна сволочей: алкоголиков, бандитов, пиратов, религиозных фанатиков, рабовладельцев-изуверов, истребителей целых народов. Разве можно ожидать, что такая страна будет порождать что-то приличное? Конечно, нет – она и не порождает, до сих пор демократии полноценной сделать не смогли. Согласны? Думаю нет. А ведь я не исказил ни одного факта. Да впрочем факты тут вообще ни при чем, потому что дело исключительно в отношении, которое часто не может быть верным или не верным. Однако оно может быть вредным или полезным. Так вот не любить, а тем более презирать, свою старину это просто вредить самому себе.

Потому что абсолютизм прогрессивней олигархической республики, в точности по учебнику. К сожалению или к счастью - сказать трудно. (Уж больно мерзкие в обоих случаях есть исторические примеры.)

Так что где в Новгороде Мост Вздохов строить будем?

И как же Вы при этом с Карамзиным дружите
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.
Сослались бы на вполне либерального Ключевского я бы поняла.

Ну что вы, по сравнению с современными нашими "консерваторами" черносотенного разлива Карамзин сегодня читается просто как полнейший либерал и чуть не пятая колонна. Ивана Грозного осудил как тирана и кровопийцу, надо же!

И потом, я же родился в СССР, привык в исторических текстах как-то интуитивно отделять моральные оценки от фактов. Да и слог у него прекрасный, и предвзятости на самом деле не заметно. Впрочем, на фоне нынешней пропаганды это не удивительно.

Если брать дореволюционных знаменитых историков, то по части фактов Соловьёв, всё-таки, существенно лучше Карамзина. Во-первых, этих фактов у него просто-напросто намного больше :) (причём, с куда большим количеством цитат из источников и с конкретными ссылками на них), они существенно лучше проверены и осмыслены. Хотя у Соловьёва тоже есть своя любимая теория, но он её не настолько педалирует, как тот же Карамзин, да и не всегда она даже заметна, зато как раз фактов дофига.

Ваш единомышленник М.Н. Покровский «История – это политика, опрокинутая в прошлое»…Чего от Вас не ожидала. Покровский, кстати, историю в школах отменил.

Посмотрел в википедии, кто это. К сожалению, не знаком с его работами и деятельностью в достаточной степени, чтобы понять смысл вашего комментария.

Смысл в том, что "либеральная"/"демократическая" идеологизация истории с притягиванием её в лучшем случае за уши под нужды сиюминутной политической пропаганды в этом смысле ничем не лучше "большевистской", "патриотической" и т.п.

Собственно, история как наука в этом случае всё равно исчезает, вне зависимости от политической ориентации идеолога. И более высокая "в среднем" идеологизированность гуманитарного знания здесь, всё-таки, оправданием служить не может. Потому что есть вполне себе нормальные примеры исторических исследований даже в одной и той (и сильно идеологизированной в целом) теме, несмотря на различия идейно-политических позиций авторов. Как, например, в истории Великой Отечественной - исследования Исаева и Юновидова, несмотря на различное их отношение к советской власти.

Мне, кстати, кажется, что специалисту в эволюционной биологии должно быть легче понять недовольство историков (пусть даже любителей) идеологизацией науки :) Потому что некоторые проблемы, связанные с этим, у истории и эволюционной биологии, по-моему, очень схожи.

Edited 2015-02-27 06:51 (UTC)

Ага, спасибо. Я, правда, не совсем понял, из каких моих слов был сделан внезапный вывод (сопровождавшийся чувством разочарования) о том, что я занимаюсь идеологизацией истории.

Я слова «идеологизация» и не употребляла, было бы слишком. Идеологизировать – это очень постараться надо. А вот «политика, опрокинутая в прошлое» тут налицо. Что у Вас получается: Казимир –Евросоюз, новгородцы – майдан, ИванIII – ясно кто. «Не все же повторяется» - неужели Вы не согласны, что эпоха не повторяется, исторические условия не повторяются. Для кого-то история – борьба классов, для Вас борьба тиранов-государственников с демократами. Замечательный историк В.Б. Кобрин говорил, что такая история всегда имеет две правды: удобную и неудобную. Вот и из новгородцев Вы своих единомышленников сделали. Даже чувство свободы в их берестяных грамотах увидели, не пойму как. Я их не очень хорошо знаю, но отлично помню, что в них упоминается купля-продажа рабов. Вы этого не заметили? Для свободных новгородцев и кабальное холопство и «одерень» (пожизненное рабство) были абсолютной нормой жизни, в чем я их не виню, они люди своего времени. Но на митинге либеральной оппозиции им явно делать нечего. И ИванIII – не Путин, как бы к этим личностям не относиться. Его уместно было бы сравнить с современниками: Изабеллой Католичкой, Людовиком XI или Генрихом VII. Вот такой бы анализ, может быть и вправду помог бы «отделить случайное от закономерного», только не знаю кому это под силу…И Казимир такой же Евросоюз, как его союзник Ахмат – Игил. И вообще этот «Евросоюз» успел повоевать, с Тевтонским орденом. И не первая это польско-тевтонская война, и не последняя. По Вашей логике, Литва с Орденом и Новгородом должны были обрушиться на Москву, сокрушив «проклятый режим». А выходило ровно наоборот. Нарушаются, короче элементарные принципы историзма и объективности. Обидно!

Спасибо за комментарий! Несколько уточнений:
1) Между мной и М.Н.Покровским есть одно важное различие: он историк, я - нет. Я не собираюсь заниматься историей профессионально, и этот пост не является попыткой внести вклад в историческую науку.
2) Нынешняя ситуация на Украине напомнила мне то, что я читал про Новгород и историю его присоединения к Москве. Ну напомнила, что такого? Я же не собираюсь, в самом деле, настаивать на тождественности Казимира и Евросоюза!
3) Да, действительно, в данном конкретном случае я привлек какие-то исторические сведения для размышлений о современной политике. Это не значит, что для меня история - политика, обращенная вспять; это не значит, что для меня история - это борьба тиранов-государственников с демократами. В следующий раз я проведу параллель между еще какими-нибудь А и Б, и это не будет значить, что для меня история - это то, что я увидел общего между А и Б.
4) Отдаленные аналогии всегда, по определению, поверхностны и очень уязвимы для критики. Ясное дело, что между сравниваемыми объектами - колоссальное количество различий. Это как бы само собой разумеется и выносится за скобки. Но остающееся некоторое, пусть поверхностное, сходство, может быть занятным.
5) Полагаю, нашелся бы историк, который со столь же вескими основаниями возмутился бы сравнением Ивана III с Изабеллой Католичкой. Он мог столь же весомо и убедительно заявлять: "Иван - не Изабелла!". И был бы, разумеется, прав. Как будто кто-то в этом сомневается. Точно таким же банальным и потому смертельно скучным является утверждение о сослагательном наклонении в истории и о том, что иначе, чем было, быть не могло.
6) По Вашей логике, Литва с Орденом и Новгородом должны были обрушиться на Москву, сокрушив «проклятый режим». А выходило ровно наоборот. Почему "должны были"? Просто предлагаю пофантазировать, как пошло бы дело дальше, если бы произошло нечто в этом роде. Разумеется, я знаю, что "происходило ровно наоборот".

Что меня на самом деле интересует, так это вопрос культурной эволюции, культурной преемственности. Среди причин того, что происходит в обществе сейчас, какие настроения преобладают, какие реакции на те или иные стимулы у людей, - наверняка есть и исторические. Поэтому интересно подумать: какими были бы эти реакции сегодня, если бы не... (не Византия, не Батый, не Москва и т.д.)

В генетике просто: отключаем ген и смотрим, как будет организм развиваться без этого гена. Или меняем ген немного и тоже смотрим. И таким образом приближаемся к пониманию того, зачем нужен этот ген, почему эволюция сделала его таким, а не другим; и, кроме того, таким путем можно прийти к полезным практическим выводам (как повысить удойность, например).
А в истории нельзя поставить эксперимент. Только сравнительный метод. А все доступные виды сравнений - чудовищно "грязные", т.е. две сравниваемые системы всегда различаются не по одному параметру, который нас в данный момент интересует, а по огромному количеству параметров.

Конечно, имеете право поразмышлять, пофантазировать. Вот умер один замечательный человек, не дожив до пенсии, а все думаю: сколько прожил если бы не курил....Просто, все, что пишите воспринимается как популяризация науки.

(no subject)

macroevolution.livejournal.com - 2015-03-02 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

Екатерина Щулепникова - 2015-03-03 16:19 (UTC) - Expand

Из Вики:
"В нашей науке специалисту-немарксисту грош цена."
— Покровский М.Н. , Историческая наука и борьба классов. Вып. 1-2. М.; Л.: Соцэкгиз, 1933 С. 33

Думаю, ни он бы не признал Маркова своим "единомышленником", ни Марков его ))

Взгляды у них противоположные, но отношение к истории одинаковое. Увы

Имхо Вы это сгоряча.
Во-первых, раз "Взгляды противоположные" - уже не единомышленник.
Во-вторых, Марков не историк. Он не ставит целью дать полную оценку истории Северо-Западной Руси. Он просто обращает внимание на некоторые реальные исторические факты и говорит, что они, ВОЗМОЖНО, послужили причиной последующих традиций - и если это так, то данная аналогия может помочь в понимании этих традиций.
Из приведенных возражений я не увидел ни одного, которое бы опровергало начисто подобную аналогию. Скорее, они ставят ее под сомнение - но ведь такие дальние аналогии и так всегда под сомнением, они труднопроверяемы...