macroevolution | Исторические параллели

Я прошу прошения за слова, которые могут показаться резкими, на ведь вы просто повторяете положения антирусской пропаганды (столетней и более давности).

Вот вы пишете, что лучше было бы если новгородцы объединили русские земли вместе с Литвой "Им бы весь век до того не деньги считать и бесконечные одинаковые модные дорогие церквушки строить, а взять бы инициативу в деле объединения русских земель, на пару с Литвой, что ли. "

А чем же лучше? Ведь известно, что крепостное право в Польше (и Литве) возникло раньше чем в Московии (на сто лет или даже более) и носило более жестокий характер. Кроме того со временем Речь Посполитая перешла к полонизации русского населения. В итоге такая политика привела к катастрофе - гражданской войне на Украине с невообразимыми жертвами. Если бы Новгород оказался под властью Польши, там вероятно случилось бы нечто похожее. Так в чем же смысл горевать о том, что Новгород отошел к Московскому княжеству а не к Литве? Напротив крестьяне только выиграли поскольку попали в крепостную зависимость позже, а многие вообще ее избежали, потому что на севере России крепостных крестьян было меньше половины. Так что в этом смысле произошедшее если и было потерей свободы, то в меньшей степени чем при альтернативном исходе.

Что же касается свобод местной элиты, то, да, она их потеряла. Но это происходило в то время везде в Европе. Все олигархические республики или погибли или впали в полное ничтожество. В итоге и Польша погибла так же. Конечно, можно (и наверное нужно) их оплакивать (особенно итальянские государства жалко), но какой же смысл сожалеть, что некая территория была присоединена к твоему государству, а не к его противнику, к тому же обреченному на гибель?

Что здесь еще можно предположить, кроме влияния пропаганды? Ведь получается у вас в точности как по этому тексту Галковского:

Здорово! Неужто сам сочинил?
– Сам.
– Да, давит, мнёт, душит царизм талантливую молодёжь... Кстати, до "царизма" тоже своим умом дошёл?
– Не, есть люди.
– Интересно, интересно. Кто же это? Очень хотелось бы поговорить.
– Вообще-то нельзя.
– Эй, человек, сочини-ка ещё графинчик.
– Но вам скажу, нельзя не сказать. Человек вы уж больно хороший, добрый. Есть три друга у меня: Мордка Вспышкин, Лешек Масонковский и Фриц Розенкройц. От них всё: и правда и книжки. Это люди. Они мне жизнь дали.
– Они тебе, ду... Гм-гм. Да. Ну так что они говорят?
– Россия – она вредит всем, пакостит. Жандарм Европы. Без неё, знаете, как бы развитие пошло? Но она может и свет миру дать. Надо только её разделить.
– Как это?
– А так... Тут насчет графинчика... О-па... Так вот. Надо, во-первых, Великую Польшу сделать.
– Это Масонковский тебя научил?
– А вы откуда знаете?
– Ну так, случайно. Наобум сказал.
– А-а. Но вы правильно, точно угадали. Великая Польша, и чтоб у неё и Литва, и Белоруссия, и Малороссия. И тогда будет интернационализм. Дружба народов. Но это не всё ещё. Надо Прибалтику Германии отдать. Она передовая, а у нас русопяты чухну и латышей живых в землю закапывают. Ну, потом черту оседлости отменить, принимать евреев в университеты вне очереди, потому что они пострадавшие. И вообще всем евреям пенсию выплачивать пожизненно, как жертвам русской дикости. Ну, единовременное пособие за погромы – раздать золотой запас. И тогда сразу счастье начнётся.

Про Новгород и Литву это просто фантазии, отчего не помечтать. Кто знает, может, если бы случился такой союз с Новгородом, то и литовская и польская истории иначе бы пошли, могло бы и не быть всех упомянутых неприятностей, если бы там еще третьим участником Новгород оказался. Повторю, это фантазии, понятно, что по куче причин этого не могло быть и вообще история не знает сослагательного наклонения и т.п.

А про пропаганду напрасно вы так. Это любого человека с любыми взглядами можно обвинить, что он той или иной пропаганде поддался и повторяет. Ну да, я западник, и от персонажей и явлений типа Сталина, Ивана Грозного, Дугина и антимайдана меня тошнит, а идея свободы очень дорога. Это с детства у меня.

Понятно, что жить, как на Западе, было бы очень хорошо, только вот где вмешательство Запада за последние 20-30 лет сделало жизнь лучше? Грузию можно привести в пример, но она слишком мала, и есть мнение, что её просто накачали кредитами, благо ей много не надо. А в пассиве - Египет, Украина, Сирия, Ливия, Ирак, (последние две страны отброшены на средневековый уровень).
Да и исторический опыт подсказывает, что ни одна революция не привела к улучшению.

Свобода хороша, но только когда берёшь её самостоятельно.

P.S. Иван Грозный как раз действовал в духе многих современных ему "коллег" по монархической профессии .

>Да и исторический опыт подсказывает, что ни одна революция не привела к улучшению.
>Свобода хороша, но только когда берёшь её самостоятельно.

Имхо эти посылки не совсем согласуются.
Да и разве "ни одна революция не привела к улучшению"? Свержение Чаушеску, скажем?

Посмотрите ВВП Румынии по нижепериведённой ссылке. Для восстановление ВВП на душу населения, бывшего в 1989 году (когда убили Чаушеску) Румынии потребовалось около 15 лет.
http://www.be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_romania.html

Если Вы верите в доброго дядю Сэма, который хочет бескорыстно преподнести Вам свободу на блюдечке с голубой каёмочкой, то это - ваше право. Только это - вера, ничем не подкреплённая.

Я тоже западник, для меня идея свободы тоже очень дорога, и от всех перечисленных персонажей тошнит. Но, прошу прощения, мне непонятно какая связь между этим и желанием отдать Новгород Литве?

Да и переживания по поводу утраты свободы, если внимательно посмотреть, не так уж и обоснованы. Посмотрите, как Карамзин описывает происходящее:

Благоразумнейшие сановники, старые Посадники, Тысячские, Житые люди хотели образумить легкомысленных сограждан и говорили: «Братья! что замышляете? изменить Руси и православию? поддаться Королю иноплеменному и требовать Святителя от еретика Латинского? <…> Единомышленники Марфины не давали им говорить; а слуги и наемники ее бросали в них каменьями, звонили в Вечевые колокола, бегали по улицам и кричали: «Хотим за Короля!» <…> Несколько дней город представлял картину ужасного волнения. Нареченный Владыка Феофил ревностно противоборствовал усилиям Марфиных друзей и говорил им: «Или не изменяйте православию, или не буду никогда Пастырем отступников: иду назад в смиренную келию, откуда вы извлекли меня на позорище мятежа». Но Борецкие превозмогли, овладели правлением и погубили отечество, как жертву их страстей личных.

Можно ведь рассуждать и так: Ранее там была свобода, но когда одна партия побивает другую камнями чтобы иметь возможность действовать так как заблагорассудится, какая же это свобода? Это, пожалуй, диктатура.

Я тоже западник, для меня идея свободы тоже очень дорога, и от всех перечисленных персонажей тошнит. Но, прошу прощения, мне непонятно какая связь между этим и желанием отдать Новгород Литве?

Если вас тоже от них тошнит, то как можно не желать, чтобы история объединения русских земель после ослабления Орды пошла каким-нибудь иным путем? таким, чтобы сложившееся в итоге государство имело бы какие-то иные культурные и этические установки с самого начала, и не порождало бы систематически именно таких правителей и такие общественные явления, от которых нас с вами тошнит.

Александр Владимирович! Прочтите книгу А.А. Зимина «Витязь на распутье: Феодальная война в России в XV в.» Не пожалеете!

Спасибо. Попробую найти.

А я не считаю что русское государство систематически порождало тошнотворных правителей и общественные явления. В конце концов из всего перечисленного к нему относится только Иван Грозный. Но подобных персонажей (да еще и похуже) в Европейской истории полно.

Что касается культурных и этических установок, то они вообще ничем не отличались от общеевропейских. Что в средневековье, что позже. Классическая русская культура вообще неотъемлемая и важная часть европейской. Тут мне кажется и говорить не о чем.

Все остальное из вышеприведенного списка – это явления советские. Вот глядя на советскую власть удержаться от тошноты действительно сложно. И естественно (для меня) при этом желать чтобы 1917 года не было, а не чтобы Новгород к Литве отошел. Зачем так далеко замахиваться? Неужто ради того, чтобы Дугина не было? Это примерно как сожалеть что Франция в средние века не уничтожила Германию (тогда бы Гитлера не было) или Испания в 16 веке не победила Англию (тогда бы геноцида индейцев не было). Или, если уж на то пошло, что неандертальцы не перебили всех сапиенсов. Неандертальцы может быть и не самые приятные ребята были, но вдруг им думалки не хватило бы чтобы придумать сельское хозяйство. Тогда бы на земле был Эдемский сад до скончания времен – вот о чем переживать надо.

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

Все равно ничего не вышло бы. Невозможно поделить территорию с сельскохозяйственным народом (которым сапиенсы все равно стали бы). В итоге или неандертальцы тоже перешли бы к сельскому хозяйству и тогда имели бы шанс сохраниться (но при этом стали бы неотличимы от сапиенсов в смысле влияния на окружающую среду и друг на друга), или точно так же исчезли бы уже под натиском земледельцев и скотоводов.

А то что они были неприятным ребятами это я просто предположил. Вполне может быть, что у них была повышенная агрессивность (переломов-то на скелетах полно), а может и в точности наоборот (все травмы были получены на охоте).

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Ну что такое "прогнивший царизм"? Это же просто пропагандистское клише, которым большевики (невиданные в истории душегубы) долбили людям по головам 70 лет, да и сейчас их наследники продолжают. Стоит ли за ними повторять? Этот самый "царизм" дал культуру такого масштаба, что мир до сих пор забыть не может, через 100 лет после гибели того общества. Стоит ли его так упрекать за недостатки (которых в любом обществе хватает) при том что большая часть этих недостатков просто выдумана врагами (да-да, теми самыми большевиками, которые выдающуюся страну убили а потом десятилетиями глумились над ее трупом)?

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

Вообще-то культура Московского царства – это основа нашей культуры (конек-горбунок – оно самое), то из чего выросло все остальное. Если считать основу чем-то порочным, то естественно и последующее будет казаться мраком и мерзостью. Но какие для этого основания? И более того, зачем так делать? Я лично не вижу в Московском царстве ничего дурного (что выделяло бы его в худшую сторону по сравнению с Европой). Напротив, это для меня славная старина. Примерно как Good Old England для англичанина.

Кстати, хороший пример. Ведь что такое эта старая Англия – страна сволочей: алкоголиков, бандитов, пиратов, религиозных фанатиков, рабовладельцев-изуверов, истребителей целых народов. Разве можно ожидать, что такая страна будет порождать что-то приличное? Конечно, нет – она и не порождает, до сих пор демократии полноценной сделать не смогли. Согласны? Думаю нет. А ведь я не исказил ни одного факта. Да впрочем факты тут вообще ни при чем, потому что дело исключительно в отношении, которое часто не может быть верным или не верным. Однако оно может быть вредным или полезным. Так вот не любить, а тем более презирать, свою старину это просто вредить самому себе.

Потому что абсолютизм прогрессивней олигархической республики, в точности по учебнику. К сожалению или к счастью - сказать трудно. (Уж больно мерзкие в обоих случаях есть исторические примеры.)

Так что где в Новгороде Мост Вздохов строить будем?

И как же Вы при этом с Карамзиным дружите
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.
Сослались бы на вполне либерального Ключевского я бы поняла.

Ну что вы, по сравнению с современными нашими "консерваторами" черносотенного разлива Карамзин сегодня читается просто как полнейший либерал и чуть не пятая колонна. Ивана Грозного осудил как тирана и кровопийцу, надо же!

И потом, я же родился в СССР, привык в исторических текстах как-то интуитивно отделять моральные оценки от фактов. Да и слог у него прекрасный, и предвзятости на самом деле не заметно. Впрочем, на фоне нынешней пропаганды это не удивительно.

Если брать дореволюционных знаменитых историков, то по части фактов Соловьёв, всё-таки, существенно лучше Карамзина. Во-первых, этих фактов у него просто-напросто намного больше :) (причём, с куда большим количеством цитат из источников и с конкретными ссылками на них), они существенно лучше проверены и осмыслены. Хотя у Соловьёва тоже есть своя любимая теория, но он её не настолько педалирует, как тот же Карамзин, да и не всегда она даже заметна, зато как раз фактов дофига.

Ваш единомышленник М.Н. Покровский «История – это политика, опрокинутая в прошлое»…Чего от Вас не ожидала. Покровский, кстати, историю в школах отменил.

Посмотрел в википедии, кто это. К сожалению, не знаком с его работами и деятельностью в достаточной степени, чтобы понять смысл вашего комментария.

Смысл в том, что "либеральная"/"демократическая" идеологизация истории с притягиванием её в лучшем случае за уши под нужды сиюминутной политической пропаганды в этом смысле ничем не лучше "большевистской", "патриотической" и т.п.

Собственно, история как наука в этом случае всё равно исчезает, вне зависимости от политической ориентации идеолога. И более высокая "в среднем" идеологизированность гуманитарного знания здесь, всё-таки, оправданием служить не может. Потому что есть вполне себе нормальные примеры исторических исследований даже в одной и той (и сильно идеологизированной в целом) теме, несмотря на различия идейно-политических позиций авторов. Как, например, в истории Великой Отечественной - исследования Исаева и Юновидова, несмотря на различное их отношение к советской власти.

Мне, кстати, кажется, что специалисту в эволюционной биологии должно быть легче понять недовольство историков (пусть даже любителей) идеологизацией науки :) Потому что некоторые проблемы, связанные с этим, у истории и эволюционной биологии, по-моему, очень схожи.

Edited 2015-02-27 06:51 (UTC)

Ага, спасибо. Я, правда, не совсем понял, из каких моих слов был сделан внезапный вывод (сопровождавшийся чувством разочарования) о том, что я занимаюсь идеологизацией истории.

Из Вики:
"В нашей науке специалисту-немарксисту грош цена."
— Покровский М.Н. , Историческая наука и борьба классов. Вып. 1-2. М.; Л.: Соцэкгиз, 1933 С. 33

Думаю, ни он бы не признал Маркова своим "единомышленником", ни Марков его ))

Взгляды у них противоположные, но отношение к истории одинаковое. Увы

(no subject)

fangorn-y.livejournal.com - 2015-02-27 20:40 (UTC) - Expand

Крепостное право на Руси возникло позже, чем в Речи Посполитой, но и гораздо позже было отменено (чем на территориях, отошедших к Пруссии и Австрии). Что же до тяжести положения крепостных, то ни в одной стране Европы, кроме России крепостных не продавали по объявлениям в газетах и не меняли на что угодно, оторвав от земли.

Ну как же "гораздо позже отменено"? В Пруссии крепостное право отменено в 1807 году, а в Австрии (окончательно) в 1848. Не такая уж и большая разница с Россией.

Объявления в газетах это все лирика (в основном в целях пропаганды и используемая). Гораздо более важным является количество крепостных, величина наделов, размер барщины и оброка. А вот тут я уж почти уверен, Польше похвастаться нечем.

Разница для XIX века, когда технический прогресс стремительно начал набирать обороты, не такая уж и маленькая. Особенно, если вспомнить, что недостаток поселенцев стоил России и форта Росс в Калифорнии, и Аляски, не говоря уж о промышленном застое времён Николая I. Кроме того, даже после отмены крепостного права, русские помещики оказались не в состоянии перестроится на капиталистический лад.

Нет, не лирика, а большая разница в понятии "крепостной крестьянин" - кто он? Сельский труженик, прикреплённый к земле, которую обрабатывает или бесправный раб, которого можно оторвать от земли и от семьи.

Забудьте про Польшу, её история закончилась в 1795 году, а сравнить указанные Вами параметры в России, Австрии и Пруссии было бы действительно интересно.