Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[ohapkin.livejournal.com]

К Великому Князю Владимиру Красное Солнышко скачут гонцы: "Княже, половцы в Лубнах". Великий Князь Владимир Красное Солнышко созывает конгресс и сенат. Конгресс и сенат рассматривают кредиты. Частная инициатива скупает мечи и отправляет их половцам. В конгрессе и сенате респуликанцы и демократы сводят старые счеты и выискивают половецкую пятую колонну. Потом назначается согласительная комиссия, которая ничего согласовать не успевает, ибо половцы успевают посадить ее всю на кол. (http://antology.igrunov.ru/authors/solonevich/monarchy.html)

Да и о судьбе Польши не стоит забывать - она до того заигралась со "свободами", что в XVII веке стала лёгкой добычей соседних монархий.

[gorrah.livejournal.com]

//Да Вы смеетесь.

То есть, никакие мутные личности с огнестрелом вокруг рады после майдана не бегали? В интернетах все врут?

//Вы видимо информацию черпаете из телевизора.

Да-да, всякий, кто говорит нечто, не стыкующееся с вашей версией, зомбирован телевизором. Правда о чем рассказывается в российском телевизоре я почему-то узнаю исключительно из слов украинских собеседников. Странно это все.

//Начинали всё люди из окружения донецкого клана (Ахметов, Янукович и т.д.),

Приказ о начале АТО отдал Янукович? Пальбу в Мариуполе тоже он?

//Это киевские власти захватили администрации и власть с автоматами и провозгласили ДЛНР?

А до этого в Киеве и на западе Украины ничего похожего не происходило? Никто не захватыал здания, никто не нападал на отделы милиции и не всерывал там оружейки, с последующим "размахиванием оружием"? Если происходило - то где расследование этих ужасных террористических актов?

//Но хоть то что Вы признаете войсковую операцию РФ на територии суверенного государства Украины - уже что-то.

Вам почудилось. Оружие и технику видимо поставляют: и заслуживающие доверия свидетельства есть, и сама техника засветилась. Прямых подтверждений присутствия на территории Украины российских войск мне пока не встречалось. Не считать же подтверждением размахивание российскими паспортами.

//РФ снабжало оружием, воен.советниками, наемниками, диверсионными группами и отдельными группами вооруженных сил РФ. Трупы ж назад в РФ отправляют.

Причем все перечисленное, кроме оружия и техники, обладает мистической способностью не фиксироваться на фото/видокамерах, которые нынче в каждом утюге. За все время конфликта был задержан аж целый десяток мутных "десантников", в двух шагах от никак не обозначенной границы. В разномастной форме, без оружия и на устаревшей бронемашине. Причем Украина, которая столько времени голосила о "вторжении российских войск", с прямо-таки неприличной поспешностью постаралась избавиться от ценнейших свидетелей российской агрессии путем высылки их в страну проживания...
Что-то тут не сходится, как мне кажется. :)

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Честно, много я тут не скажу. Насколько я понимаю, это о возвышении и падении Рима. Гиббон прославился своим трудом на эту тему. Во французской историографии Просвещения я не особо компетентна. Разве что насчет взглядов западных просветителей на русскую историю, но это скорее не французское, а немецкое Просвещение. Цитата мне не Гумилева напоминает, а Н.Я.Данилевского. Но насчет философии истории не мне высказываться, я ее никогда не читала. Преподавала курсы «Отечественная историография» и «Источниковедение». Сейчас у меня по культуре курсы

[molsh1.livejournal.com]

Другой -- не обязательно новый. "Осторожней с желаниями -- они имеют свойство исполняться"(С)

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Действительно, большинство памятников к последнему веку, Вы правы. Но у нас памятников архитектуры более раннего периода вообще мало. Новгород - лидер не только в архитектуре. И первая наша рукописная книга оттуда, и первая дошедшая рукописная книга, и первый художник, подписавший свои работы...И насчет шелонской битвы. Чего полк архиепископа так сплоховал, не понимаю

[fangorn-y.livejournal.com]

>Донбасс прошёл по типичному лохоразводу: хотели всё мирно и с вежливыми людьми

"Всё" - это что? Именно - отделение.

>Если б эти добрые люди изначально поставили целью отделение в конкретных границах и строго этой цели держались, ничего более не добиваясь, всё было бы иначе

См. выше ссылку на новый закон Украины.
И, собственно, как раз провозглашение ДНР - это и есть "отделение в конкретных границах".

[vlhart.livejournal.com]

Дискуссии на сайте "Свободы". Извините, ссылки нет, не записал.

А это не оригинал? Что такое "Страна Мокселя"?

[ohapkin.livejournal.com]

Так по вашей ссылке после основного текста написано:
Еще раз подчеркну, что не я автор этого изложения мифов, но считаю, что этот текст заслуживает внимания. Автор данного изложения для указания референса мне, к сожалению, неизвестен, но оно базируется на романе-исследовании Владимира Белинского "Страна Моксель" и имеет право на существование. Перечисленные мифы помогают показать, что, несмотря на великодержавный шовинизм и другие лозунги в поддержку объединения земель, а также "великой" цели России, действия России в Крыму и на востоке Украины - не более, чем варварская необоснованная агрессия, что было уже не раз и подтверждается историей. (http://blog.babich.me/2014/03/15-mifov-rossijskoj-istorii.html)
Ссылка - http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
Текст - гораздо заборитстей "Моего Карфагена..." Новодворской.

[fangorn-y.livejournal.com]

>быть человеком
Черчилль считал Сталина гуманистом??

>и не захапывать Польшу
Как? Не вводить туда войска? Или ввести, но затем вывести? А кому передать власть в момент вывода?

>ни обязательств не существует
А вот про это не слышал раньше. Сталин давал Черчиллю четкие конкретные обязательства насчет независимости Польши от советского блока? Когда, и зачем?

[macroevolution.livejournal.com]

Ну почитайте эту переписку, она же издана. Советское еще издание.

[holdsveiki.livejournal.com]

Всё - т.е. весь процесс.

Закон - да, очень интересный. Киев вообще не одержим гением государственности. И декларация о суверенитете ДНР указывает границы, да.
Но, ЛДНР не смогли (и не особо пытались) убедительно подать Украине события как борьбу Донбасса за Донбасс. Если б это удалось, в Украине вообще не возник бы серьёзный милитаристский движ. Год назад это была удивительно мирная страна, где желание повоевать изъявляли несколько сотен отморозков, и воевать они предпочитали не уходя с Майдана.
Того же Стрелка просто некем было гонять. Под Славянском и под Волновахой люди Стрелка подъезжали на пикапчиках к солдатам с бронетехникой и расстреливали их, не получая ни выстрела в ответ. Для удержания краматорского аэродрома пришлось высаживать на военную базу отряд спецназа, который и отбивал нападение, пока солдаты морозились.
При этом никогда и никто из лидеров ЛДНР не заявлял, что они дальше Донбасса процесс не поведут, что планы Стрелка они не поддерживают, что с территории Донбасса ни ополченцы, ни казаки и поребрики, а тем более ВС РФ, не двинут на Харьков, Днепр или Мелитополь, что весь вой рунета "Украина исчезла, давайте её делить" их не касается, и на путинскую Новоросиию им накласть.
То есть, я их в этом не обвиняю, т.к. любая бабка из донецкой степи понимала, что в конечном счёте Россия рулит, и не им Россию ограничивать. Однако маємо те, що маємо.

[gylka.livejournal.com]

>> То есть, никакие мутные личности с огнестрелом вокруг рады после майдана не бегали? В интернетах все врут?
С огнестрелом - не бегали. А просто какие-то активисты и псевдоактивисты да - такие всегда будут после подобных событий. Никого при этом там ни убивали, ни калечили. Хотя предыдущая власть поубивала несколько сотен людей во время Майдана.

>> Приказ о начале АТО отдал Янукович? Пальбу в Мариуполе тоже он?
У меня нет знакомых служивцев которые сказали бы что-то про Мариуполь. У нас информация что начали боевики, насколько понимаю в ОБСЕ такая же информация. АТО начали потому-что был осуществлен захват некоторых територий двух областей.

>> А до этого в Киеве и на западе Украины ничего похожего не происходило? Никто не захватыал здания, никто не нападал на отделы милиции и не всерывал там оружейки, с последующим "размахиванием оружием"? Если происходило - то где расследование этих ужасных террористических актов?
Происходило, да. Там правда как зашли так и вышли, так как толку от зданий... здания не обладают полномочиями. Не помню чтобы там кто-то пострадал. Про разграбление оружейки - ни разу не читал про это и чтобы кто-то размахивал им. Ну то есть может такое где-то и было, но это может единичный случай. Почему не расследуется - не ко мне. Как и не ко мне почему не расследуется множественные факты коррупции, похищений и убийств на Майдане и возле него и т.п. Фактов - более чем достаточно.

>> Вам почудилось. Оружие и технику видимо поставляют: и заслуживающие доверия свидетельства есть, и сама техника засветилась. Прямых подтверждений присутствия на территории Украины российских войск мне пока не встречалось. Не считать же подтверждением размахивание российскими паспортами.
Ну ок, давайте картину. Был Крым, когда были переброшены вооруженные сили РФ с техникой в Украину -> РФ не признает что это ихние войска, говоря что это какие-то местные активисты -> после того как уже анексировали Крым через какое-то время сам же Путин говорит что да, это были вооруженные войска РФ которые туда были переброшены без опознавательных знаков. Теперь Вы догадываетесь что наверное и на восток Украины перебросили кучу РФ боевой техники и оружия. Но вот что там войска - сомневаетесь. Хотя весь мир видит РФ агресором, который воюет с Украиной на её територии. Вам не кажется это странным?
Почему официальные украинские власти не называют вещи своими именами, не документируют (либо если документируют, то почему не орут на каждом углу) и т.д. - я не знаю. Почему Рада признает РФ агресором и при этом не денонсирует договор о дружбе с РД, почему отношения на уровне чрезвычайных и полномочных послов, почему не введеный как минимум визовый режим, почему не объявлено военное положение на територии двух областей, почему у нас корупция как была - так и осталась, почему нет програмы по поиску возможностей для тех людей с територии "ЛДНР" выехать (да, там ужас и не все оттуда могут выехать ибо некуда) и еще куча других нелогичных и по сути преступных действий - я не знаю. Ну точнее знаю, но толку от этого. Тем не менее весь цивилизованый мир видит Россию воюющей страной в этом конфликте (собственно потому и санкции).
А простые активисты собирают инфу, можете посмотреть:
http://hvylya.net/analytics/politics/kak-rossiya-obstrelivala-ukrainu-so-svoey-territorii-dokumentalnyie-svidetelstva.html
http://www.dokaz.org.ua/

[rubir-ru.livejournal.com]

это вот Вы всё к чему написали? Показали свое мнение? :) Ну ок, у Вас такое голословное мнение, а у меня, скажем, мнение заключается в том, что санкции именно такого смешного уровне России крайне необходимы для целей собственного развития. Более того, есть у меня подозрение, что именно таких санкций пу и хочет лет на 5. Тоже мнение, в части подозрения тоже голословное :)

У нас с Вами принципиально разные целеполагания, что для Вас плохо, для меня хорошо, и наоборот :)

[vlhart.livejournal.com]

Спасибо. Посмотрю.
А я пробежался, посмотрел внимательно раздел языка (хоть что-то смыслю), а конец пропустил. Но языка хватило.

Странно, что вот здесь (коммент Артур'а)
http://uralistica.com/forum/topics/fu-vlijanie-na-russkij-jazyk?x=1&id=2161342%3ATopic%3A187663&page=6
ничего про моксель не знают. Он ссылается на сайт UAINFO, откуда этот текст уже удален.

Украинские историки за годы независимости сделали много сенсационных открытий.

[vlhart.livejournal.com]

Еще одна сторона этой аналогии -- это произошло в то же время, что и стояние на Угре, после которого Москва перестала платить дань Орде.

[Костя Глущенко (from livejournal.com)]

карамзин тот еще врун и на выводы ложные очень плодовит

не надо было на нашу землю вообще государственность пускать, а как оборонить себя и без этой рабовладельческой системы придумали бы

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Да, фантазии – дело хорошее. А я своим тупым занудством вам мешаю. Я понимаю, что Господин Великий Новгород в представлении многих – светоч демократии. Допустили свободолюбивые люди тактические или стратегические ошибки, вот и задавил их демократию тиран-государственник-мракобес. Убеждена, что это далеко не так. Лучшим специалистом по истории Новгорода является В.Л.Янин. Он убедительно показал трансформацию политического строя республики, судьбу его демократии, которую «съела» олигархия. Представьте себе выборы каждые полгода, где на место посадника претендует 72 человека (в п.п. XIV в. кандидатов было 6) О чем это говорит? –Все больше выходцев из «господ» стремилось урвать кусок власти. Население от участия в ней, как пишет В.Л. Янин, было отстранено. Есть данные о фактическом коллапсе судебной системы. Вот и создайте, уважаемые, в вашей альтернативной вселенной государство, произошедшее от Новгорода. С Псковом не получится – союзники Ивана III

[ohapkin.livejournal.com]

Моксель к языку не пришьёшь.
И заявление "но результат смешения финно-угорских языков с болгарским книжным" в первой страницы приведённой вам ветки на форуме, на мой взгляд, выглядит весьма феерично. Или я ошибаюсь?

[ohapkin.livejournal.com]

Карамзину любезна свобода и демократия?
Вообще-то он был сторонником сохранения крепостного права.

[fangorn-y.livejournal.com]

>ЛДНР не смогли (и не особо пытались) убедительно подать Украине события как борьбу Донбасса за Донбасс.
>То есть, я их в этом не обвиняю, т.к. любая бабка из донецкой степи понимала, что в конечном счёте Россия рулит, и не им Россию ограничивать. Однако маємо те, що маємо.

Да, совершенно с Вами согласен.

[macroevolution.livejournal.com]

В мультивселенной возможно всё! Не лишайте хоть этого последнего утешения )

А про эту грешную Вселенную и здешний Новгород - верю. Деградировали, значит. Олигархия съела. Ну да, об этом и у Карамзина довольно ясно написано. Пришли в упадок и в политическом, и в военном отношении. Бывало такое с древними демократиями. Мне вот еще очень исландская система народовластия нравится (X - XI вв). Но с ней то же самое произошло, деградировали, и в конце концов поддались норвежскому королю. В Польше-Литве свободы побольше было, чем на Москве, но, как тут кто-то справедливо написал, заигрались они со своими свободами и стали легкой добычей для хищных соседних монархий. Значит, безнадега: ничего в ту эпоху нам не светило, кроме тиранов-государственников-мракобесов.

Но вот эта характерная для некоторых народов, не будем тыкать пальцами, прямо-таки звериная ненависть к самой идее свободы (и человеческого достоинства), трактуемая как патриотизм (см. фото недавнего антимайданного марша), - она тоже была неизбежна? В Новгороде ведь не было этого во времена независимости, я думаю. И по берестяным грамотам видно. Понятия эти позже вытравили из народной культуры начисто. Но не было этого вытравливания в ряде европейских стран, хотя и там были монархии, и теперь там нормальные устойчивые демократии сложились. Вот почему так? Это уже вопрос из области культурного, а не политического развития.

[ohapkin.livejournal.com]

Ничего удивительно. Гумилёв же ни на ровном месте составил свою теорию.

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

"кто на бывшей Украине защищает свободу и от кого?"
Все! Все защищают свободу. Разную.
Лозунги, они такие лозунги. Теория из одной фразы, тем более, из одного слова верна быть не может.
Когда Вас призывают бороться за свободу, стоит поинтересоваться: Свобода кого? Свобода чего? Свобода от чего? И, главное, свобода для чего?
Но чья бы и какая-бы свобода не была, она существует, пока есть гарантирующая ее сила.

[wingover.livejournal.com]

Я вижу, как вы разбираетесь с внутренними конфликтами.

Так сказать, антитеза Цою, который пел "...Мне есть, чем платить, но я не хочу победы любой ценой - я никому не хочу ставить ногу на грудь".

Вам платить нечем, победы любой ценой хочется, но главное - чтобы обязательно ногу на грудь поставить.

И чтобы все свои убийцы остались безнаказанными, и чтобы никакого второго языка и федерализации, и ещё чтобы льготные тарифы на газ, и пенсии Донбассу не платить.

[nervulus.livejournal.com]

Я прошу прошения за слова, которые могут показаться резкими, на ведь вы просто повторяете положения антирусской пропаганды (столетней и более давности).

Вот вы пишете, что лучше было бы если новгородцы объединили русские земли вместе с Литвой "Им бы весь век до того не деньги считать и бесконечные одинаковые модные дорогие церквушки строить, а взять бы инициативу в деле объединения русских земель, на пару с Литвой, что ли. "

А чем же лучше? Ведь известно, что крепостное право в Польше (и Литве) возникло раньше чем в Московии (на сто лет или даже более) и носило более жестокий характер. Кроме того со временем Речь Посполитая перешла к полонизации русского населения. В итоге такая политика привела к катастрофе - гражданской войне на Украине с невообразимыми жертвами. Если бы Новгород оказался под властью Польши, там вероятно случилось бы нечто похожее. Так в чем же смысл горевать о том, что Новгород отошел к Московскому княжеству а не к Литве? Напротив крестьяне только выиграли поскольку попали в крепостную зависимость позже, а многие вообще ее избежали, потому что на севере России крепостных крестьян было меньше половины. Так что в этом смысле произошедшее если и было потерей свободы, то в меньшей степени чем при альтернативном исходе.

Что же касается свобод местной элиты, то, да, она их потеряла. Но это происходило в то время везде в Европе. Все олигархические республики или погибли или впали в полное ничтожество. В итоге и Польша погибла так же. Конечно, можно (и наверное нужно) их оплакивать (особенно итальянские государства жалко), но какой же смысл сожалеть, что некая территория была присоединена к твоему государству, а не к его противнику, к тому же обреченному на гибель?

Что здесь еще можно предположить, кроме влияния пропаганды? Ведь получается у вас в точности как по этому тексту Галковского:

Здорово! Неужто сам сочинил?
– Сам.
– Да, давит, мнёт, душит царизм талантливую молодёжь... Кстати, до "царизма" тоже своим умом дошёл?
– Не, есть люди.
– Интересно, интересно. Кто же это? Очень хотелось бы поговорить.
– Вообще-то нельзя.
– Эй, человек, сочини-ка ещё графинчик.
– Но вам скажу, нельзя не сказать. Человек вы уж больно хороший, добрый. Есть три друга у меня: Мордка Вспышкин, Лешек Масонковский и Фриц Розенкройц. От них всё: и правда и книжки. Это люди. Они мне жизнь дали.
– Они тебе, ду... Гм-гм. Да. Ну так что они говорят?
– Россия – она вредит всем, пакостит. Жандарм Европы. Без неё, знаете, как бы развитие пошло? Но она может и свет миру дать. Надо только её разделить.
– Как это?
– А так... Тут насчет графинчика... О-па... Так вот. Надо, во-первых, Великую Польшу сделать.
– Это Масонковский тебя научил?
– А вы откуда знаете?
– Ну так, случайно. Наобум сказал.
– А-а. Но вы правильно, точно угадали. Великая Польша, и чтоб у неё и Литва, и Белоруссия, и Малороссия. И тогда будет интернационализм. Дружба народов. Но это не всё ещё. Надо Прибалтику Германии отдать. Она передовая, а у нас русопяты чухну и латышей живых в землю закапывают. Ну, потом черту оседлости отменить, принимать евреев в университеты вне очереди, потому что они пострадавшие. И вообще всем евреям пенсию выплачивать пожизненно, как жертвам русской дикости. Ну, единовременное пособие за погромы – раздать золотой запас. И тогда сразу счастье начнётся.