Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Да, драйв уже не тот, да и мировое сообщество подразвилось все-таки. 600 лет назад захват соседних территорий был в порядке вещей. А сейчас уже к этому по-другому относятся.

[vlhart.livejournal.com]

>Про укрофашистов и укронацистов - это сказки киселев-тв.

Ну, уж так-то не надо. Я как-то попал на сайт "Свободы" примерно 7-летней давности. Типично нацистские тексты.

Например, для меня украинец -- тот, кто вырос на Украине, а не однозначно тот, у кого папа/мама. А для них Вы -- мордва и унтерменш (терминология аутентичная).

Вот относительно еще приличный вариант (по разделу о языке могу привести профессиональный отзыв): http://blog.babich.me/2014/03/15-mifov-rossijskoj-istorii.html

[gorrah.livejournal.com]

//Не было никаких голосований под дулами автоматов в Раде. Вы о чём?

Я о том, что творилось сразу после майдана, когда майданные скакальцы принялись определять, кому в раде быть, а кому нет, и кому как голосовать. Вот уж чему точно "свидетельств в сети множество".

//Те депутаты которые по факту поддерживают тот тероризм-сепаратизм до сих пор сидят в Раде, переизбраны.

А можно критерий услышать, как определялось, кто поддерживает "терроризм-сепаратизм"? К примеру, если депутат скажет, что тот, кто отдал приказ палить по собственным городам из артиллерии - негодяй и преступник, это как, терроризм-сепаратизм, или не очень?

//РФ аннексировала Крым, а также развивала и поддерживала тот ужас на востоке Украины

О, то есть это РФ начала на востоке войсковую операцию, еще до появляения там пресловутых гиркиных? Ужас там устроили киевские власти, без посторонней помощи. Вот РФ, к сожаление, поспособствовала зачем-то, но это было уже после.

//у меня там знакомые в Донецке

У меня тоже есть знакомый в Донецке, и он, к примеру, писал, что поначалу бузили в основном местные. "Свидетельства" - это вы про ролики типа "поребрика"? Неопровержимые доказательства, угу. В любом случае, ничего похожего на крымскую ситуацию на востоке Украины не было.

ТОП: 15:22 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 5-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).

[holdsveiki.livejournal.com]

Ни Крым, ни Донбасс никто не обвиняет в предательстве.
Обвиняют конкретных должностных лиц, которые по должности были обязаны действовать в интересах государства Украина и выполнять его распоряжения.
Но поскольку Украина, как известно, российский фейк и чисто понарошку, то это, конечно, несправедливо.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Мировое сообщество, к сожалению, а может быть, и к счастью (тут уж как карта ляжет) -- состоит из ничтожеств вроде Обамы, Меркель и Олланда. Вымерли все Черчилли, Рузвельты и Рейганы. Памятуя о Черчилле, Еськов сегодня процитировал: "Политик думает о будущих поколениях, а политикан -- о перевыборах" (Черчилля, кстати, забаллотировали сразу после Победы в 1945). На этом фоне лиговский пацан (пока) имеет успех, к нему на поклон ездят Меркель и Олланд, и обыватель доволен им ("нагнули хохлов, Меркель и Олланда"). А что семимиллионный регион лежит в руинах, и десятки тысяч людей погибли, и непонятно, как остановить эту мясорубку -- как то не въезжает... А очень опасная мясорубка, рискующая перекинуться и на Россию. Ибо боевые холопы ни к чему не способны, кроме войны. И они не могут не вернуться.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Господа, а вы оба уверены в «непрерывной демократической традиции» Новгорода и Пскова. Если уверены, пожалуйста, обоснуйте. К обоснованию просьба привлечь хотя бы наиболее известные летописные и законодательные источники. Желательно с источниковедческим анализом. Актовые материалы пока оставим в стороне. (Хотя Болотовский договор привлечь нужно) Может быть, вы очень хорошо знаете, как эволюционировал политический строй этих государств. Тогда просветите меня, малограмотную. Тогда мы с Александром Владимировичем и второй глобус сочиним. Конечно, если он поможет мне в деталях разобраться с исторической географией Северо-Западной Руси.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Мифологизация истории, создание штампов - дело не историков, а политиков

[holdsveiki.livejournal.com]

Я вам как бы напоминаю: Россия меняется, и вместе с этим меняются её требования. Иногда внезапно. Например, Янукович провозгласил курс на евроинтеграцию более восьми лет назад, во время своего премьерства. Мск никак открыто на это не реагировала, но постепенно всё более ограничивала украинский экспорт, что могло только подталкивать Киев и украинских олигархов в выбранном направлении. Когда же дело подошло к подписанию бумажек, то ВДРУГ!!! ОКАЗАЛОСЬ!!! ЧТО НАДО БЫЛО НАОБОРОТ111111
Причём даже тогда ни Янык, ни Пу не сказали определённо, чё ж там было надо, и о чём конкретно они договорились.

Вы верно не понимаете, что выбранная вами форма сосуществования, как любые отношения вассалитета, требует от России некоторой ответственности.. А как раз её-то Россия всяко пытается избежать - что мы видим, в частности, на примере Донбасса.

[kihotkin.livejournal.com]

Ну вот политики и напридумывали эту бессмыслицу. А обществу теперь с этим жить.

[rubir-ru.livejournal.com]

а я как бы могу сказать, что я вообще считаю, что российские власти напрямую виноваты в том, что сейчас происходит. Они 23 года пилили бабло, вместо того, чтобы привязывать укроолигархат к России, скажем передачей части месторождений коломойско-ахметовым в обмен на украинскую гтс. Тем не менее общей схемы это не меняет, украина нежизнеспособна без России, и если это кто-то не понимает, то это его проблемы.

Что касаемо Донбасса сейчас, то это просто Вы не понимаете азов: никакой Донбасс отдельно России не нужен, посему его никто на себя не взваливает и взваливать не будет. Нужна вся украина, и она вся и будет (ну может кроме галиции, Польша вполне способна провести там денацификацию и самостоятельно). Пу жесток, но это жестокость реанимации, украина должна в очередной раз пройти всё свое падение до дна, чтобы опять минимум на сотню лет выработать иммунитет от сладких речей западных соседей, которые никогда не будут считать её и её жителей равными себе.

[wingover.livejournal.com]

Конституция - это такая штука, по которой президентом являлся Янукович? Да, Майдан показал пример уважения к ней.

Но самое замечательное - это объяснение "Просто чтобы было понятно" (чисто конкретно, да).
Подходит к любой демократической процедуре, хотя бы к тому же новгородскому вечу из поста хозяина журнала.

Кидают, панимашь, какие-то подозрительные бумажки, да еще того гляди, в соседскую державу сбегут - к Казимиру, Путину, или китайцам.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

«бесконечные одинаковые модные дорогие церквушки»??? Ну Вы такие открытия делаете. Всегда была немного другого мнения о новгородской архитектурной школе. И сами памятники, и Новгородская Третья летопись заставляют меня думать иначе. Хрестоматийной стала фраза И.Э. Грабаря ««Одного взгляда на крепкие, коренастые памятники Великого Новгорода достаточно, чтобы понять идеал новгородца — доброго вояки, не очень отесанного, мужиковатого, но себе на уме... в его зодчестве такие же как сам он, простые, но крепкие стены, лишенные назойливого узорочья, которое, с его точки зрения, «ни к чему», могучие силуэты, энергичные массы. Идеал новгородца — сила, и красота его — красота силы. Не всегда складно, но всегда великолепно, ибо сильно, величественно, покоряюще» Выходит великий художник и искусствовед ничего не понимал?
И как понимать «на пару с Литвой» ? Вы вообще в курсе отношений Литвы с разными русскими землями в XIV-XV вв? А еще полагаете, что рабства в Новгороде не было?

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Обидно мне за историю

[holdsveiki.livejournal.com]

Донбасс не ставил (по крайней мере, изначально) цели захватить Киев.
Это Киев начал войну с целью недопущения отделения Донбасса.
____________

Это несколько не так.
Донбасс, как целое, вообще ничего не ставил целью, кроме как поднять самооценку (людей реально унизили) и получить печенек от Путина за свою любовь к России (Крым форева).
Конкретные люди, конечно, ставили более конкретные цели.

Донбасс прошёл по типичному лохоразводу: хотели всё мирно и с вежливыми людьми; потом, раз уж забузили, согласились и на немирный вариант, а раз пошла такая пьянка, то приняли вместо армии РФ какого-то хрена с бугра, который провозгласил зачистку всея Украины, "а Лемберг австриякам не отдадим".
Киев, после появления Стрелка, не имел выбора: воевать или мириться. Он мог выбрать только ТВД.
Против группировки этого хрена Киев и начал войну - причём её пытались вести в формате полицейской операции поначалу. С прочими же вели переговоры. Несмотря на то, что эти прочие признали Стрелка командующим ополчения Донбасса. Сам Стрелок признаёт, что с Донецком и Луганском Киев надеялся договориться; прорыв Стрелка из Славянска поставил на этих надеждах крест.

Всё это не отменяет интересов украинских олигархов (Мариуполь тут особенно ярок).

И насчёт ваших почему.
Армия Новороссии (если не считать дорогих россиян) комплектуется людьми, для которых превыше всего понятия "свой / чужой".
Если б эти добрые люди изначально поставили целью отделение в конкретных границах и строго этой цели держались, ничего более не добиваясь, всё было бы иначе. Но если вы их послушаете, то можете заметить, что им в общем-то всё равно - своё государство, автономия, поход на Киев, или, как сейчас, вхождение в состав Украины на правах чёрной дыры. Эти цели перебираются с лёгкостью неимоверной.
Главное - со своими нагнуть чужих. С чего вся движуха и началась. Типа, услышьте Донбасс, суки.
Ясен пень, желающих с чужими нагнуть своих (ради какой угодно цели) будет на порядки меньше.

[holdsveiki.livejournal.com]

Что касаемо Донбасса сейчас, то это просто Вы не понимаете азов: никакой Донбасс отдельно России не нужен
____________

Как раз это я очень хорошо понимаю. Я только считаю, что "вся Украина" нужна нынешней России ровно так же. То есть, имеем что хотим, не отвечаем ни за что. Такого не было ни в Империи, ни в СССР.


украина нежизнеспособна без России
____________

То-то Украине сейчас объясняют это буратинами.
Украина во всех отношениях заточена под союз с Россией. И давным-давно отделенец Кравчук сказал: "Я хочу, чтобы Украина жила с Россией, как Канада с США". Что всем тогда казалось нормальным.
Но если Россия уже потеряла от одних смешных санкций (безвозвратно!) в разы больше, чем решилась в последний момент одолжить Яныку, то это стиль мышления. Принцип.

[gylka.livejournal.com]

>> Я о том, что творилось сразу после майдана, когда майданные скакальцы принялись определять, кому в раде быть, а кому нет, и кому как голосовать. Вот уж чему точно "свидетельств в сети множество".
Да Вы смеетесь.

>> А можно критерий услышать, как определялось, кто поддерживает "терроризм-сепаратизм"? К примеру, если депутат скажет, что тот, кто отдал приказ палить по собственным городам из артиллерии - негодяй и преступник, это как, терроризм-сепаратизм, или не очень?
Вы видимо информацию черпаете из телевизора. Начинали всё люди из окружения донецкого клана (Ахметов, Янукович и т.д.), все те люди на постах из местных - все из ихнего окружения. Финансирование шло оттуда. Об этом писалось много местными журналистами, тем же Фурманюком, Бойко... Есть вещи показные для эфира где каждый будет рассказывать правильные вещи типа "мы за мир" и "мы любим маму, бабушек и детей", а есть дела, которые делатся не на камеру (почему это не расследуется, отдельный вопрос).

>> О, то есть это РФ начала на востоке войсковую операцию, еще до появляения там пресловутых гиркиных? Ужас там устроили киевские власти, без посторонней помощи.
И что там устроили киевские власти? Это киевские власти захватили администрации и власть с автоматами и провозгласили ДЛНР? Вам не видится тут отсутствие логики?
Но хоть то что Вы признаете войсковую операцию РФ на територии суверенного государства Украины - уже что-то.

>> У меня тоже есть знакомый в Донецке, и он, к примеру, писал, что поначалу бузили в основном местные. "Свидетельства" - это вы про ролики типа "поребрика"? Неопровержимые доказательства, угу. В любом случае, ничего похожего на крымскую ситуацию на востоке Украины не было.
Совершенно верно, начали местные при полной поддержке РФ и в дальнейшем РФ снабжало оружием, воен.советниками, наемниками, диверсионными группами и отдельными группами вооруженных сил РФ. Трупы ж назад в РФ отправляют.

[macroevolution.livejournal.com]

Это мои дилетантские впечатления, конечно. Я не специалист, но темой интересовался и книжки читал. И вы не совсем правильно меня поняли. Попробую пояснить.

Церквушки могут быть сколь угодно прекрасны с художественной точки зрения, разве в этом дело? Но они там просто на каждом шагу, и почти все относятся к последнему веку независимости. И они явно были не дешевенькие. Они отражают "идеал силы и красоту силы" - отлично, пусть так. Полностью доверяю великому художнику и искусствоведу. При этом то, какими новгородцы в итоге (ко второй половине XV века) стали "добрыми вояками", это в общем-то видно по описаниям Шелонской битвы и других эпизодов.

Про роль Литвы тоже интересно, но пока я бы хотел другое спросить. Не подскажете ли, как историк. Когда-то мне попадалось высказывание то ли Гиббона, то ли не Гиббона, об исторических циклах. Смысл примерно такой, дескать, добродетель порождает отвагу и силу, это, в свою очередь, порождает могущество и власть; власть дает богатство; богатство расслабляет и способствует упадку добродетели, и в итоге приходят варвары и разносят в пух и прах ваше прекрасное, утонченное, цивилизованное государство. Что это было и откуда, подскажите, пожалуйста.

[macroevolution.livejournal.com]

Где вы видите уверенность? Мы же фантазируем. Привлекая теорию множественных вселенных.

[ohapkin.livejournal.com]

Если конспект "Страны Мокселя" - приличный вариант, то какой же тогда не приличный?

[combinator30.livejournal.com]

Когда-то мне попадалось высказывание то ли Гиббона, то ли не Гиббона, об исторических циклах. Смысл примерно такой, дескать, добродетель порождает отвагу и силу, это, в свою очередь, порождает могущество и власть; власть дает богатство; богатство расслабляет и способствует упадку добродетели, и в итоге приходят варвары и разносят в пух и прах ваше прекрасное, утонченное, цивилизованное государство. Что это было и откуда, подскажите, пожалуйста.

На мой дилетанский взгляд отдалённо напоминает теорию этногенеза Л.Н. Гумилёва. Извиняюсь, что влез.

[gylka.livejournal.com]

Вы очень мало знаете о процессах которые в Украине происходили. Если на то пошло то у нас был конституционный переворот фактически в 2010 когда после вступления в должность Януковича вернули Конституцию 1996 года, признав незаконными внесение изменений 2004 года и он получил значительно больше полномочий. Конституцию никто из президентов не уважал начиная с дня принятия её. И самая большая проблема, что механизмов смещения президента у нас нет, так как не принят ни закон об импичменте, ни подписан президентом - о специальных следственных коммисиях.
После этого были проведены выборы и сейчас власть (и законодательная и исполнительная) - легитимная.

Это я Вам всё пишу как киевлянин который был против Майдана. Не потому что хотел чтобы было как было (это был ужас значительно хуже предыдущих), а потому-что это принципиально ничего не поменяет и просто один клан поменяет другой, зато общество будет более поляризовано и под боком безумный сосед который то Приднестровье сделает, то Чечню устроит, то на Грузию нападет и лучше не давать повода.

Но это всё не имеет значения, уж как-то с внутренним конфликтом мы бы разобрались, главное чтобы РФ перестало с нами фактически воевать.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, по крайней мере Меркель мне не кажется ничтожеством.
А про Черчилля, которого забаллотировали. Я читал переписку Сталина с Черчиллем. Из нее видно, что Черчилль совершил очень крупную ошибку, поверив, что со Сталиным можно о чем-то договариваться как с приличным политиком. В последних письмах Черчилль чуть ли не со слезами умоляет Сталина быть человеком и не захапывать Польшу. Сталин-победитель отвечает холодно, как истукан, как будто никакой ни помощи от союзников не было, ни обязательств не существует.
После чего Сталин захапывает Польшу, а Черчилль, во-первых, лишается кресла, во-вторых, становится самым ярым антикоммунистом.

[macroevolution.livejournal.com]

Напоминает, но это было написано гораздо раньше. Вот только не могу найти саму цитату.

[combinator30.livejournal.com]

До этого схожие идеи, вроде, высказывал Шпенглер в "Закате Европы".