Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

Я тоже думал об этой аналогии.

[macroevolution.livejournal.com]

Если ваши (условно говоря) к власти придут, то всё равно в конечном итоге всё опять сведется к вариациям на тему Гулага, раскулачивания, культа личности, культурной революции, идей чучхе, а в науке - лысенковщины. Будут массовые репрессии и все наши (условно говоря) окажутся в лучшем случае на Колыме, кто не успеет сбежать. Какие уж тут точки соприкосновения. Вариант "что будет если наши к власти придут" можно не рассматривать по причине полной нереалистичности.

[macroevolution.livejournal.com]

Нет.

[macroevolution.livejournal.com]

Это меня радует ) А то в комментариях полный трэш. Там действительно столько деталей интересных. Похоже, какая-то культурная инерция аж с тех времен у Московского царства.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

А как Вы думаете, почему Пушкин называл Карамзина "последним летописцем"? Тем, кто всерьез хочет насчет этих событий (XV век)рекомендовала бы других более близких к нам авторов: А.А. Зимина (прежде всего!), Н.С.Борисова, Р.Г.Скрынникова, А.Л. Хорошкевич

[kihotkin.livejournal.com]

Все-таки перед лысенковщиной в Советском Союзе была создана одна из ведущих научных школ, введено всеобщее среднее образование, организованна всеобщая система здравоохранения (в качестве самого просто примера многократное снижение детской смертности с уровня более чем 40% - то есть почти по миллиону в год - в дореволюционной России). И вот уже на фоне всего этого раскулачивание, лысенковщина и пр.

Но более, конечно, угнетает сам подход, когда себя люди называют приверженцами "света и просвещения", а всех, кто с ними несогласен, - адептами "раскулачивания" и "лысенковщины". Если так относиться к себе и к тем, кто мыслит не так как вы - то в этом случае, конечно, не надо ничего читать и ни над чем думать.

Ну и возвращаясь к приходу ваших к власти. Вот вполне себе пришли на Украине. Полностью усилиями ваших украинских единомышленников. И что же мы видим кроме полного отсутствия конструктивных демократических шагов, приправленного инцидентами массовых убийств нацистами, нераследуемые властями, и гражданской войны против политических оппонентов?

[wingover.livejournal.com]

Неправда: максимум политических свобод на территории исторической России (от миллионных митингов до выхода из состава государства огромных территорий после референдумов) пришелся на 1990-1991 годы, а это - правление коммунистов.

А вот при демократах гайки стали закручивать - разгоны митингов ОМОНом, расстрел парламента, Чечня.

[macroevolution.livejournal.com]

1. "снижение детской смертности" и пр. В ту эпоху такие изменения происходили, грубо говоря, во всех развитых странах. И я полагаю, что если бы большевики не захватили власть, не разогнали бы Учредительное собрание и т.д., то всё это и без них произошло бы в России еще лучше. И без гражданской войны. Ну а биологию разгромили в СССР начисто, и всё из-за того, что идеология ставилась превыше всего, и тоталитарная власть: понравился вождю товарищ Лысенко, не понравился товарищ Вавилов - и все, привет.

2) "всех кто с ними несогласен " Почему, вовсе не всех. Я конкретно про коммунистов говорю.

3) По поводу ситуации на Украине - я совсем по-другому вижу происходящее там. Например, т.н. "гражданскую войну" развязали диверсионные группы, засланные сами знаете кем и откуда. Они сами об этом открыто говорят, что без них помитинговали бы и успокоились. И была бы жизнь в Донецке сейчас как в Харькове, где, заметьте, никакого ужаса-ужаса, и русскоязычных никто не притесняет. И про Крым г-н Стрелков то же самое рассказал.

[grihanm.livejournal.com]

А Новгород нужен был?

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

А по-моему все закончилось так, как должно было закончиться – образованием национального государства. Новгород в силу объективных причин стать его центром никак не мог. Насчет «уничтожения новгородцев как социума» возможно преувеличение. Называют разные цифры жертв: от 4 тыс (Р.Г.Скрынников) до 20 тысяч (В.Б. Кобрин). В любом случае, карательная экспедиция Грозного – преступление. Но можно ли напрямую связывать действия Ивана IV с событиями, произошедшими почти за сто лет до опричнины? Так считал великий историк А.А. Зимин, но я в этом не уверена.

[kihotkin.livejournal.com]

1.1 Все таки во-первых, разогнанное Учредительное собрание - это уже власть социалистов. Состав УЧ:

"715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)".

1.2 Во-вторых, изменения с детской смертностью происходили во всех развитых странах, но какое к этому термину имела отношения царская Россия? В развитых странах уже к началу XX века грамотность приближалась к 100%, урбанизация к 50% и выше. Как раз с невозможностью царского правительства догнать уровень развитых стран и связана победа большевиков (массовая поддержка большевиков интеллигенцией и офицерством). Ровно как с полным отсутствием конструктивных идей на этот счет связано полное политическое поражение "либералов", как во власти во временном правительстве, так и на выборах в УЧ.

2. Ну вот кроме левых есть значимые направления общественно-политической мысли: либералы, консерваторы, националисты. Вы с консерваторами и националистами готовы вести диалог? Или с какими-то другими направлениями? Как я понимаю, только с очень и очень узким кругом мылящих так же как вы.

3.1 Во-первых, про "ужас-ужас". Разумеется, что там, где активно сопротивляются, в какой-то момент будет хуже. Скажем, в белорусских лесах было много хуже, чем в Париже - но никому же до сих пор не приходит в голову ставить парижан в пример белорусам. Стрелков говорит, что, мол, без него люди бы не смогли саморганизоваться. И вы радостно подтверждаете - ну вот мол, помитинговали, возможно пожгли бы их как в Одессе, утерлись бы и разошлись по домам. Но вроде как демократ должен добиваться ровно обратного, не чтобы люди были пассивными свидетелями цивилизаторской миссии демократа, а чтобы они заставляли власть и общество считаться со своими интересами.

Либо возможно обратное. Когда мы изначально назначили себя хорошими, а тех кто с нами несогласен "ватниками", "колорадами", "казаки". Тогда, разумеется, можно возмущаться - вот мол, организовал это быдло на их быдляцкие дела - не дал нам наше просвещение нанести. Но только это не демократия.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Случайное и закономерное, надо думать, существует везде. Закономерным процессом было создание единого государства. Закономерным событием была утрата Новгородской республикой самостоятельности. Узнав о рождении будущего великого князя (1440г), новгородский святой Михаил Клопский предсказал, что наследник Василия II «разорити иметь обычаи нашей, между членами земли Новгородская, погибель граду нашему будет». Заметьте, в московском княжестве как раз тогда начиналась междоусобная война… Александр Владимирович - атеист и в пророчества не верит. Тем более. Текст «Жития Михаила Клопского» отражает настроения новгородцев. Как и почему долго рассуждать. Но для исторического процесса характерна уникальность и неповторимость. Думаю, параллели неуместны.

[macroevolution.livejournal.com]

1990-1991 годы - это период, когда власть стремительно уходила из рук коммунистов. Рухнула система цензуры, пропаганды. Гласность, плюрализм, все вот это. Называть этот период просто "правлением коммунистов" - нужно быть ну очень предвзятым. Самое свободное время за всю историю России со времен, упомянутых в посте, было, на мой взгляд, все-таки время Ельцина и первые 2-3 срока Путина.

[inry-r.livejournal.com]

Проблема социопата в том, что он не умеет играть по правилам.

Поэтому он декларируает одни правила, ограничивающие противника, а сам играет по другим.

Так и тут: либо признаём "кто сильный тот и прав" и начинаем войну со всеми, либо марлезонский балет дипломатов, где может выиграть любая сторона (да и надо иметь мужество согласиться с проигрышем а не кидать фигуры в лицо сопернику).
Штаты остановил как раз вывод ракет с Кубы. Между прочим, вывод заблудившихся вместе с техникой остановит Запад. Точно так же, как "независимый Крым" был бы проблемой только Украины. (как Абхазия и Приднестровье) А вот Крым в составе РФ - проблема уровня ООН.

[macroevolution.livejournal.com]

"Учредительное собрание - это уже власть социалистов" - да это на здоровье, сколько угодно. Главное, это была бы законная власть, демократическим путем сформировавшаяся, где сохранилась бы многопартийность и возможность переизбрания. А не тотальная диктатура одной партии, которую сместить уже невозможно.

"отсутствием конструктивных идей" - на мой вкус, это лучше, чем те "конструктивные идеи", которые стали воплощать большевики.

"готовы вести диалог" - да я вообще не политик, мне незачем с кем-то вести диалоги о политике. И вам незачем, вы просто любую трибуну используете для агитации и пропаганды, как Лениным завещано. Вы же все равно, придя к власти, меня расстреляете, так что диалог лицемерный получается. С националистами - нет, не буду разговаривать. С консерваторами - не знаю точно, кого в России вы называете этим словом.

Там был некий раскол в обществе и противостояние, но демократическое решение - это точно не когда появляются диверсионные группы из соседней страны, встают на сторону одних и начинают военные действия против других, захватывая города. Украина сама бы разобралась со своими внутренними проблемами. Про укрофашистов и укронацистов - это сказки киселев-тв.

[wingover.livejournal.com]

Ну а как же еще называть, если свобода увеличивалась именно благодаря решениям правящих коммунистических органов власти? Не божией же волей "рухнула система цензуры", ее отменяли сверху. Точно так же власть не перетекала, как теплород, "из рук коммунистов", они с ней расставались своими решениями.

Но если свободу определять по критерию безнаказанности - да, время Ельцина лидирует по свободе.

По любому другому критерию, например, убийство Дмитрия Холодова - ярчайший пример утраты свободы (слова), а вот по критерию безнаказанности - да, свобода увеличилась, при тоталитарном режиме поди-ка взорви журналиста центральной газеты, потому что тебе его статьи не понравились.

[macroevolution.livejournal.com]

Новгород в силу объективных причин стать его центром никак не мог.
Вот это-то и жаль.
Им бы весь век до того не деньги считать и бесконечные одинаковые модные дорогие церквушки строить, а взять бы инициативу в деле объединения русских земель, на пару с Литвой, что ли.

Называют разные цифры жертв
Так дело же не в числе жертв, а в том что как общество они действительно после тех событий исчезли со сцены, вместе с идеей свободы, с идеей человеческого достоинства, с берестяными грамотами своими. И остались только рабство и самодержавие.

[sabacha.livejournal.com]

Приведите в пример какое-нибудь массовое убийство на территории Украины, контролируемой властями, пожалуйста. Русскоговорящих, например, или там еще каких угнетаемых фашизмом групп.

[sabacha.livejournal.com]

А как, вам кажется, закончится?

[macroevolution.livejournal.com]

Кто это может предсказать? Слишком много от случайностей зависит. Вот придут к власти какие-нибудь Кургиняны со Стрелковыми и Дугиными, и всё, привет. И сбежать никто не успеет.

[kihotkin.livejournal.com]

Это вы к тому, что если "революционная" власть сама не организовывала массового убийства людей в Одессе, а "всего лишь" потворствовала массовым выездам ультрас, нацистов из ПС и сотен майдана, а после массового убийства фактически не провела никакого расследвоания - то она и не имеет отношение к преступлению?

[sabacha.livejournal.com]

Это я к тому, что если украинская власть заинтересована в массовых убийствах, к ее услугам огромные просторы, на которых можно реализовать свои пристрастия. Если же массовых убийств на территориях, где никто не заступается за угнетенных братьев, все никак не происходит, так может она в них не слишком и заинтересована?

[kihotkin.livejournal.com]

>> Главное, это была бы законная власть, демократическим путем сформировавшаяся, где сохранилась бы многопартийность и возможность переизбрания. А не тотальная диктатура одной партии, которую сместить уже невозможно.
__________
Конечно это было бы здорово. Но если у вас население на 80% неграмотное крестьянство, а ключевая историческая задача общества сконцентрировать (то есть изъять у общества - у нас же как не было такого объема колоний, как у развитых стран) огромные ресурсы для решения вставших задач индустриализации-образования-здравоохранения - то такая система была невозможна на тот момент.

>>...на мой вкус, это лучше, чем те "конструктивные идеи", которые стали воплощать большевики.
____________
Ну то есть вы принципиально готовы были мириться с миллионом детских смертей в год, и ничего особенного не предпринимать? Такая точка зрения была представлена на выборах в УЧ, и получила 2,5% голосов избирателей.

>>....да я вообще не политик, мне незачем с кем-то вести диалоги о политике.
__________
Все-таки вы гражданин. А определяют пути развития общества все-таки граждане, а не политики.

>> Вы же все равно, придя к власти, меня расстреляете, так что диалог лицемерный получается.
______________
Ну то есть вы за свет и добро, а я за то чтобы вас убить. Раз я не разделяю вашу точку зрения - то конечно же я за зло. Интересная позиция. С такой позицией легко представить как меня сжигают в очередном Доме Профсоюзов, а вы не обращаете на это внимание - подумаешь, он теорию Маркса высоко ставил, значит точно хотел меня убить.

>> С националистами - нет, не буду разговаривать. С консерваторами - не знаю точно, кого в России вы называете этим словом.
______________
Ну то есть ни с кем. Только с узкой группой во всем согласных с вами.

>> Украина сама бы разобралась со своими внутренними проблемами.
______________
Интересно как. Массовыми гуляньями футбольных ультрас, правого сектора и сотен майдана с периодическим сжиганием полусотни людей? Или подводом войск? Хоть какой-то вопрос за это время решался новой властью как-то по-другому: можно узнать, что демократического за это время произошло во всей стране, какой демократический институт введен, какая проблема решена?

>> это точно не когда появляются диверсионные группы из соседней страны
___________
Кстати Стрелков-то доброволец, а не диверсионная группа. Подавляющая часть прочих командиров - вообще местные жители. О диверсионных группах можно в той или иной мере вероятности говорить в августе 2014, в момент организации котлов, то есть к тому моменту, когда артиллерия новой власти Украины несколько месяцев активно работала по городам.

[kihotkin.livejournal.com]

Вы это серьезно? Что раз власти после двух-трех массовых убийств безоружных граждан перешли к массовым убийствам вооруженных, то это означает, что они пламенные борцы с террором над несогласными?

Что раз основной нацистский элемент занят убийствами на Донбассе, и не успевает провести полюбившиеся ему мероприятия (и оставленные властью без расследования) в других регионах, то это как-то снимает ответственность с властей?

[kihotkin.livejournal.com]

Ну и по поводу "Про укрофашистов и укронацистов - это сказки киселев-тв." Вот к примеру типичная ситуация предложения легализации Правому сектору и вхождение его в структуру МВД Украины.

http://www.gazeta.ru/social/news/2015/01/06/n_6805105.shtml

Про то, что Правый сектор вооружается официальным Киевом нужны ссылки?