"Слепой часовщик"
Feb. 1st, 2015 04:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution"Слепой часовщик" Докинза всё-таки напечатан на русском языке! (почти с тридцатилетним запозданием)
Переводчик: Антон Гопко, научный редактор: Елена Наймарк. Получилось неплохо: нормальный язык, опечаток, ошибок перевода и прочих ляпов практически нет.
Рекомендуется всем, кому интересны причины красоты и разнообразия живой природы. Особенно тем, кто не очень хорошо разобрался в теории эволюции, чего-то не понимает или сомневается ("отбор конечно хорошо, но как всё-таки мог появиться ГЛАЗ, со всеми его хрусталиками и сетчатками, за счет простой случайности??") Но и продвинутым тоже будет приятно и полезно почитать.
Подробнее см. в журнале переводчика: Книга, которую долго ждали
До сих пор существовал (и по-прежнему доступен в сети) другой перевод - Анатолия Протопопова.
Переводчик: Антон Гопко, научный редактор: Елена Наймарк. Получилось неплохо: нормальный язык, опечаток, ошибок перевода и прочих ляпов практически нет.
Рекомендуется всем, кому интересны причины красоты и разнообразия живой природы. Особенно тем, кто не очень хорошо разобрался в теории эволюции, чего-то не понимает или сомневается ("отбор конечно хорошо, но как всё-таки мог появиться ГЛАЗ, со всеми его хрусталиками и сетчатками, за счет простой случайности??") Но и продвинутым тоже будет приятно и полезно почитать.
Подробнее см. в журнале переводчика: Книга, которую долго ждали
До сих пор существовал (и по-прежнему доступен в сети) другой перевод - Анатолия Протопопова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-02-06 01:58 am (UTC)Опираясь на такой инструмент можно исследовать любое явление. В том числе и "феномены сознания, познавательной деятельности и моральных оценок". Только биология будет к этому иметь опосредованное отношение.
Философия насобачилась ставить вопросы. Наука выбирает из них те, на которые можно и нужно найти ответы и, со временем, отвечает. Не вижу антагонизма между философией и естественными науками.
no subject
Date: 2015-02-06 07:37 pm (UTC)1) "человеческий мозг по своей природе не предназначен для построения объективной картины мира"
к
2) "Опираясь на такой инструмент можно исследовать любое явление."
Ведь тогда вроде-бы получается, что "серьезнейшая самодисциплина" не имеет биологической природы.
no subject
Date: 2015-02-06 11:45 pm (UTC)Научный метод представляет собой продукт социального развития. Социальные процессы не изучаются биологией, хотя происходят в среде биологических объектов.
no subject
Date: 2015-02-07 08:20 am (UTC)http://caenogenesis.livejournal.com/29148.html?thread=145884#t145884
«Достаточно ли физических законов для описания живых систем? — думаю, что нет.»
«Мое личное мнение состоит в том, что и физика, и химия, и биология, и социология, и история — это одинаково самодостаточные фундаментальные науки.»
Однако ведь в этом случае следует признать возникновение новых фундаментальных законов природы по ходу эволюции.
no subject
Date: 2015-02-07 05:05 pm (UTC)В этом смысле до возникновения человека никаких законов не было :)
Еще раз, медленно: естественные науки = опыт человечества, изложенный в удобной для использования и передачи форме.
Ленивое человечество не желает запоминать миллиарды разнородных фактов, оно предпочитает выявлять закономерности.
Каждый раз, когда мы переходим от исследования отдельных элементов к исследованию систем, возникает вопрос: что УДОБНЕЕ - выводить теоретически свойства системы из свойств ее элементов и связей или исследовать их экспериментально. В подавляющем большинстве случаев, второй путь эффективнее. Часто, только он и осуществим на практике. Вот и появляются отдельные науки, изучающие свойства различных видов систем.
no subject
Date: 2015-02-07 05:41 pm (UTC)Если честно, то я вас не понимаю. Ведь что-то до появления человека все-таки было. Например согласно теории эволюции человек произошел от обезьян. И что, в те времена на обезьян законы природы не распространялись?
Если можно, то мне хотелось бы узнать, как вы относитесь к утверждению: "Земля вращалась вокруг Солнца даже до появления человека". Имеет смысл такое утверждение или нет?
no subject
Date: 2015-02-08 06:12 pm (UTC)Раньше все было :)
Просто законы - это НАШЕ представление о том, как устроен мир, основанное на НАШЕМ опыте.
"как вы относитесь к утверждению: "Земля вращалась вокруг Солнца даже до появления человека""
Земля и Солнце находятся в взаимном движении. Что выбрать за систему отсчета - вопрос вкуса, точнее, вопрос решаемой задачи. В быту нам удобнее принимать за систему отсчета себя, любимого. И мы говорим: Солнце всходит, движется по небу и заходит. А астрономические расчеты значительно проще если принять за систему отсчета Солнце. В некоторых случаях, этого оказывается мало и расчет приходится вести относительно центра масс Солнечной системы, что с центром Солнца не совпадает.
Что такое правильная теория? Это теория позволяющая решать определенный класс задач с достаточной точностью. Может быть, подход слишком приземленный, не оставляющий места для философской романтики, но работоспособный. На нем построена вся современная цивилизация.
no subject
Date: 2015-02-08 06:34 pm (UTC)Если вам больше нравится, давайте рассмотрим вопрос, изменилась ли продолжительность суток после появления человека, или было ли у обезьян пищеварение до появление человека.
Вот например вы написали
"Биология подсказывает нам очевидный факт: человеческий мозг по своей природе не предназначен для построения объективной картины мира."
Относится ли данное предложение ко временам, когда никаких ученых и биологов еще на свете не было? Или данный факт относится только к современным биологам?
no subject
Date: 2015-02-08 10:02 pm (UTC)Именно поэтому, для разных целей мы используем разные модели. Разумеется, реальность существовала до человека, а модели создали люди.
Вы спрашиваете можно ли описать биологический объект при помощи физических законов? Можно. Примерно, как передать человека по телеграфу. Т.е. в принципе возможно, но практически не осуществимо.
Не имеют смысла попытки построить Общую Теорию Всего: Вселенная в человеческий мозг не помещается.
Поэтому каждая наука, определив предмет и цели исследования, собирает свой массив фактов и разрабатывает свой метод их анализа. Разные цели требуют разных моделей.
no subject
Date: 2015-02-09 07:53 pm (UTC)Это уже более доступно для понимания. В таком случае можно вернуться к исходному вопросу, на который вы так и не ответили.
Ведь мы рассматривали модель (теорию эволюции), в которой постулировано существование законов природы как до, так и после появления человека. Вопрос однако в том, что точка зрения биологов на законы природы в своей модели мне лично непонятна. Приведенная мною цитата показывала, что в рассматриваемой модели допускается появление новых законов по мере протекания эволюции.
В контексте рассматриваемого вопроса утверждение "Законы природы "возникают" только в одном смысле: их формулируют", я лично воспринимаю только как пустую отговорку, которая никак не помогает рассмотрению самого вопроса.
no subject
Date: 2015-02-10 12:59 am (UTC)В процессе эволюции возникают новые объекты, часто с новыми свойствами. Если они плохо (не точно или не удобно или слишком сложно) описываются существующими моделями, приходится строить новые.
В физике (без всякой эволюции) происходит такая же история: по мере расширения исследуемой области параметров (по температуре, скорости, энергии и т.д.) выявляются границы применимости теорий и приходится строить новые, для описания новых явлений. Иногда для одних и тех же объектов приходится строить несколько моделей. Про корпускулярно-волновой дуализм слышали? В одних условиях лучше работает модель частиц, в других волн. И никакого "на самом деле" не существует.
no subject
Date: 2015-02-10 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-10 09:21 pm (UTC)"Душа", как бы ее не трактовать, скорее свойство тела, чем отдельная сущность.
no subject
Date: 2015-02-11 06:15 pm (UTC)1) Жизнь произошла из неорганической материи.
2) Неорганическая материя описывается законами физики.
3) Для описания жизни законов физики недостаточно.
Как вы считаете, если считать утверждения 1)-3) принадлежащими одной и той же модели, следует ли сказать что данная модель внутренне противоречива?
no subject
Date: 2015-02-11 09:22 pm (UTC)Насколько я понял, Вы занимаетесь химией. И Вам не кажется странным, что плотность некоторого вещества определяется при помощи измерений, а не вычисляется исходя из свойств атомов.
Химия сформировалась как отдельная наука, со своими методами наблюдения и обработки экспериментальных данных, хотя она гораздо ближе к физике, чем биология.
Существует ли принципиальная возможность рассчитать все свойства химических соединений исходя из физической модели атомов, я не знаю. Как не знаю, существует ли принципиальная возможность вырезать гланды через анальное отверстие. Что это затея дурацкая в любом случае, это я знаю.
no subject
Date: 2015-02-12 07:52 pm (UTC)1) Вопрос о практической ограниченности теории,
2) Вопрос о внутренней непротиворечивости теории.
Возьмите например книгу Стивена Хокинга Высший замысел. Там биология, как и химия, относится к эффективным наукам. Да, вот невозможно практически решить все задачи на уровне физики, однако это ни в коем случае не означает, что биология и химия - это фундаментальные науки.
В вашем же ответе вы заменяте вопрос 2) на обсуждение 1). Это с моей точки зрения является жульничеством.
no subject
Date: 2015-02-13 06:55 pm (UTC)Естественно-научные теории опираются не на аксиомы, а на опыт. Они являются формой представления опыта. Поэтому естественно научные теории не доказывают и не опровергают. Невозможно доказать или опровергнуть опыт. Их дополняют и уточняют.
no subject
Date: 2015-02-13 07:56 pm (UTC)